Интервью с бывшим послом США в Польше Дэниэлом Фридом (Daniel Fried)
Gazeta Wyborcza: Могут ли США помочь Алексею Навальному?
Дэниэл Фрид: Советник президента по вопросам национальной безопасности Джейк Салливан в воскресенье объявил, какое послание американская сторона передала российскому руководству. Она подчеркнула, что то несет ответственность за происходящее с Алексеем Навальным в заключении. Я уверен, что администрация рассматривает теперь варианты шагов из своего короткого списка. Путин действует за границей, как агрессор, а внутри страны, как тиран. Но, что известно полякам, противостоять силе деспотического режима в долгосрочной перспективе может только полное решимости общество.
— В Вашингтоне мы наблюдаем серьезные перемены. Лозунг «Америка прежде всего» сменился лозунгом «Америка возвращается». Что это означает для мира?
— На конференции по безопасности в Мюнхене президент Байден сказал, что Америка возвращается не к лидерству, а в сообщество демократических стран, чтобы мы могли проводить солидарную политику в отношении авторитарных государств. Распространение демократии в мире соответствует нашим общим интересам. Это возвращение к самым лучшим принципам американской стратегии, представленной политиками от Вильсона до Трумэна и Рейгана.
— Можно ли так просто отмежеваться от четырех лет политики Трампа, основанной на бизнес-принципах?
— Мне понятно, почему польское руководство хотело взаимодействовать с Трампом, его политика в отношении Польши была конструктивной. Он продолжал стратегию военной поддержки, инициированную Бараком Обамой. Администрация Трампа, в том числе благодаря послу Джорджетт Мосбахер (Georgette Mosbacher), продолжала курс предшественников в сфере энергетики, безопасности, отмены виз для поляков.
В целом, однако, Трамп был представителем течения силовой политики, политики, лишенной принципов. Она подразумевает существование сфер влияния, договоренности между большими державами без учета интересов меньших стран, двусторонние соглашения, которые не могли устраивать Польшу.
— Какую позицию в отношении новой администрации США следует занять Варшаве?
— Байден очень проевропейский и пропольский политик. Он смотрит на Польшу через призму «Солидарности», свержения коммунизма, стремления вашей страны в НАТО, которое он поддерживал. Энтони Блинкен, его госсекретарь, которого я знаю с 1990-х годов, тоже выступал за присоединение Польши к Альянсу. В рамках Демократической партии — это традиция Трумэна, а не Ялты.
Варшава видит, что у нее есть точки соприкосновения с администрацией Байдена: это тема России, Белоруссии, Китая, энергетической безопасности. Вашингтон уже заявил, что не видит ничего хорошего в «Северном потоке — 2».
Думаю, польское руководство может внести свой вклад в трансатлантическую политику в отношении Кремля и Пекина. В этой сфере существует консенсус разных сил, несмотря на противоречия, которые их раздирают как в Польше, так и в США. Сложные темы есть, но я вижу потенциал для хорошего сотрудничества.
Добавлю, что при президентстве Трампа главы польской дипломатии Чапутович (Jacek Czaputowicz) и Рау (Zbigniew Rau), а также посол Вильчек (Piotr Wilczek) выступая в Вашингтоне, не вставали на сторону Трампа против демократов, то есть действовали, как представители каждого польского правительства после 1989 года. Мои друзья из администрации понимают, что в отношениях с Трампом Польша руководствовалась стратегическими, а не партийными соображениями.
— На Мюнхенской конференции и в своей речи, посвященной внешней политике, Байден не упоминал о «Северном потоке — 2». Между тем строительство почти завершено. Как сообщает «Блумберг», США, скорее всего, воздержатся от введения санкций в отношении связанных с газопроводом немецких компаний. Как заблокировать этот проект, раз он такой плохой?
— «Северный поток — 2» — плохой проект, поскольку он расколет энергетический рынок в Европе, даст Путину возможность продавать газ Германии в обход Польши и Украины. Американское руководство могло бы воспользоваться санкционным орудием, чтобы уничтожить «Северный поток — 2». Можно попробовать это сделать, но мы рискуем отношениями с Берлином. Что же тогда мы можем предпринять? Отказаться от санкций? Нет, потому что этот проект вреден. Есть ли другой вариант?
Я слышал, что немецкое правительство размышляет над этой темой. Немцы не должны договариваться с россиянами через голову поляков, украинцев и других народов. Можно ли ослабить энергетическое влияние России в Европе, например, при помощи СПГ, дополнительной газовой и шире — энергетической инфраструктуры? Я не уверен. Но если бы Германия обратилась с каким-нибудь предложением к полякам, остальным странам Европы и американцам, следовало бы его рассмотреть. Немецкое руководство, скажем честно, совершило ошибку, но, будучи американцем, я понимаю, что значит совершить ошибку, находясь у власти.
Источник агрессии, опасности — это для нас всех не Берлин, а Кремль, Путин. Нам нужно взаимодействовать с нашим союзником, Германией. Я не призываю поляков не глядя соглашаться на предложение, но рассмотреть его, почему бы нет?
— Пока никакого предложения не поступало.
— Должен работать принцип «ничего о нас без нас». «Северный поток» — старый проект, появившийся, когда канцлером еще был Герхард Шредер, то есть немецкое руководство совершает эту ошибку вот уже 15 лет.
— Германия давно называет этот проект исключительно экономическим, но недавно президент Штайнмайер заявил, что он имеет стратегическое значение. Многие немцы понимают, что «Северный поток — 2» — ошибка, но мало кто признается в этом публично.
— Я работал в разных американских администрациях. Порой мы ошибались, тогда приходилось искать помощи у друзей и союзников, чтобы найти выход из ситуации. То, что сделал Шредер, позорно, немцы об этом знают. Однако следует постоянно напоминать себе, что опасность для Европы и демократии представляет путинский режим.
— Повлияет ли на атмосферу вокруг «Северного потока — 2» тот факт, что к границе Украины стянули 100 тысяч российских военных?
— В контексте российского военного наступления на Украину Германии будет еще сложнее сохранить нынешнюю позицию. «Зеленые» и многие другие смогут справедливо заявить: «А мы предупреждали». Лучшее решение в краткосрочной перспективе — приостановка работ или мораторий на осуществление проекта со стороны Германии и отмена санкций со стороны США. Это даст всем (Польше, Украине, Еврокомиссии, Германии, США) возможность обдумать, как лучше двигаться дальше, отодвинуть момент принятия решения на период, когда в Германии уже пройдут выборы. Одновременно немцы смогут переосмыслить свой подход.
— Байден говорил о возвращении к трансатлантическому сотрудничеству, но после его выступления Эммануэль Макрон все равно вернулся к идее стратегической автономии Европы, которую он продвигает. Можно ли согласовать обе концепции?
— Я не такой пессимист, как Макрон, но французы любят говорить подобные вещи, а американцы — спорить с французами. Мы все заинтересованы в том, чтобы Европа была сильной. Возможно, ради этого стоит потерпеть такую риторику, у президента Макрона свой стиль. Самое важное, чтобы Европа оставалась надежным партнером Америки, чтобы мы, как центр демократии, могли формировать и укреплять коллективную стратегию действий в отношении Москвы, Китая, глобальных проблем (в частности, изменения климата).
— Молли Монтгомери (Molly Montgomery), которая работает сейчас в бюро госдепартамента по делам Европы и Евразии, в прошлом году выразила мнение, что Польша могла бы выступить посредницей между Вашингтоном и Брюсселем, если бы только изменила подход к следованию принципам верховенства права.
— После Брексита у Польши появилась возможность укрепить свою позицию в Европе. Для Америки было бы хорошо, если бы Варшава могла в большей степени влиять на формирование политики в отношении Украины, России, Белоруссии, Китая, в том числе на площадке НАТО. Между тем мы видим новости о проходящих в Польше демонстрациях женщин, реагирующих на радикальную политику, ограничении независимости СМИ, нападках на польских историков.
В Америке у нас есть свои проблемы с демократией. Нападение на Капитолий, спровоцированное уходящим президентом, было позором и компрометацией. Трамп проиграл, но, возможно, еще вернется. Защита демократии — это задача для нас всех. Еще в 1970-е годы польская демократическая оппозиция говорила о том, что нельзя заниматься политикой в отрыве от ценностей. Крайний реализм, допускающий договоренности с Москвой, это неверное направление. Демократия и правовое государство — основа американской стратегии с 1989 года. Ялта — другая, плохая традиция, характеризующаяся игнорированием ценностей. Конечно, я знаю, что Байден сравнивал Польшу с Белоруссией. Такое сравнение несправедливо. У вас были свободные выборы, Дуда (Andrzej Duda) победил, Тшасковский (Rafał Trzaskowski) проиграл. Но существование свободной прессы? Это основа, в том числе наших отношений.
— Линкольн говорил, что можно обманывать часть народа все время или весь народ некоторое время, но нельзя обманывать весь народ все время. Сегодня это оказывается реальным. Дезинформационную активность в интернете ведут не только Россия и Китай, но и отдельные партии в демократических странах. Когда посол Мосбахер вставала на защиту польских СМИ, а польское руководство делало шаг назад, речь шла не только о ценностях, но и об интересах американского концерна «Дискавери». Можно ли, а если да, то как, диктовать независимому государству, что делать?
— Администрация Байдена знает, что польское руководство консервативно. Мы уважаем выбор поляков. Однако существуют общие ценности, которые стоят выше суверенитета. О них идет речь не только в нашей Декларации независимости. Каждая страна в Европе подписывала декларации, трактаты, брала на себя обязательства. Свобода слова — это ценность не только либералов или левых сил, а всех нас.
— Вы упомянули, что США раздирают такие же внутренние противоречия, как Польшу, но Байден хочет быть президентом, стоящим выше споров. Звучит красиво, но возможно ли это, если 68% людей, голосовавших за республиканцев, считают, что выборы фальсифицировали?
— Мы наблюдаем радикализацию Республиканской партии. Там все еще есть много людей, похожих на Рейгана, но верх берет традиция национализма, авторитаризма, радикальных правых. Это не значит, что так выглядит будущее этой партии и американской политики, но радикализация правых сил — наша основная проблема сейчас. Такие националистические правые никогда не приносили ничего хорошего ни Польше, ни другим странам.
Байдену, в свою очередь, свойственна умеренность. Он не человек левых, а скорее, человек, верный духу администрации Кеннеди. Также он католик, серьезно относящийся к вере и мыслящий категориями социальной доктрины Церкви. Он считает, что его обязанность — сплотить американское общество, не только повысить благосостояние, улучшить инфраструктуру, но и наладить общественные связи. Сейчас ситуация в Америке напоминает мне ситуацию в Польше при Августе III, когда частное богатство умножалось в ущерб стране и народу. В американской политической традиции роль государства и правительства состоит в сглаживании недостатков капиталистической системы, это отнюдь не социализм. Возможно, нам удастся вернуться к такой традиции, надежда есть.