Кардинал Вальтер Каспер: «Мы должны позаботиться о том, чтобы и люди с нетрадиционной ориентацией нашли себе место в жизни»

Zeit Online: Господин Каспер, Вы пережили тяжёлые дни. То Вами восхищались как «адвокатом правды», то оскорбляли как «агента зла». Что для Вас было самым приятным событием на этом Синоде?

Кардинал Вальтер Каспер: Свобода слова. В Риме это появилось относительно недавно. А мне напомнило о церковном соборе.

— Вы имеете в виду Второй Ватиканский собор 1962 года, на котором была заявлена реорганизация Церкви?

— Да, именно его. Тогда каждый мог открыто сказать, что он думает. Мы были полны жизни. Так же как и сейчас. К тому же я радовался новому реализму: епископы со всего мира честно описали ситуацию с церковью, неважно, какая она: плохая или хорошая.

— Как Вы отразили нападки на Вашу позицию? Один из коллег обвинил Вас в том, что Вы распространяете яд зла.

— (смеется): Но затем мы все же пожали друг другу руки. Конечно, мнения были выражены разные, но в целом всё проходило в очень дружественной обстановке — по-братски; мне это понравилось и принесло пользу.

— Но ведь речь шла о реальности, которая для Рима не очень приятна. Зачастую представители Церкви больше не следуют вероучению. Такие кардиналы и епископы как Вы, которые с пониманием относятся к простым католикам, получают взамен лишь неодобрительные возгласы.

— Правда? Я таких возгласов не слышал. Но если возникают трудности, то для их преодоления нужно искать точки соприкосновения. Мы не завершили этот процесс. После Синода в нашем распоряжении целый год до следующей встречи.

— В конце концов, Синод так и не пришел к единому мнению по двум вопросам: во-первых, одобряются ли гомосексуалисты в церкви, во-вторых, имеют ли право на причастие разведённые лица, вступившие в повторный брак? Вы выступали за предоставление такого права. Вы разочарованы результатом?

— Мне бы хотелось получить чуточку больше голосов. Однако мы не получили большинства голосов только по трем пунктам из 62. Даже спорные пункты получили поддержку большинства. Но это не катастрофа. Я уверен, что в следующем году мы добьемся успеха.

— В начале года по поручению Папы Вы сделали эпохальный доклад о браке и семье. Тогда курия выразила активный протест. Она хотела запретить публиковать Ваш текст. А сейчас?

— Была дискуссия по проблеме. Как-никак! Если проповедям церкви не находится места в обычной жизни, это плохо. Синод хотел поспособствовать тому, чтобы обыкновенные католики снова заинтересовались тем, что говорит Рим. Мне это напоминает старую Церковь: люди спорили на рыночных площадях по поводу того, что обсуждалось на соборах. Это огромный шаг вперед.


— Самой важной спорной теме, которая обсуждалась ныне, в Вашей февральской речи уделялось немного места. Чего Вы действительно добиваетесь?

— В последней части моего доклада речь шла о людях, которые развелись, но которые впоследствии снова связали себя узами брака. Я спрашивал, какое можно найти решение вопроса о допуске этих людей к причащению.

— Но ведь такая практика уже давно существует.

— Я хотел найти именно теологическое решение, которое не позволило бы изначально исключить разведённых из Таинства. Это вызвало большие споры. Я был не очень доволен: для меня эта тема не отличалась от многих других. Так получилось, что она стала ключевой проблемой.

— Как проходил сам Синод?

— Новым стало то, что это был не просто Синод, а синодальный процесс. Мы классифицируем проблемы, обсуждаем их в Риме, затем снова — на местном уровне, на конференциях епископов, с прихожанами, в церковных приходах. И только потом мы принимаем решение по тому или иному вопросу. На этот раз Папа только слушал и в конце произнёс речь.

«Грех существовал всегда»

— Папа римский очень жёстко выступил против католических педантов, которые до сих пор представляют современный мир в чёрном цвете и утверждают, что с определёнными проблемами модернизации сталкивается только Западная Европа, особенно протестантская Германия. Что же теперь?

— Это утверждение было опровергнуто. Мы понимаем, что в мире идёт процесс секуляризации и модернизации. Особенно он заметен в Африке и Азии. Культуры очень разные. И проблема бедности за пределами Европы стоит гораздо острее, там существует новая форма колониализма, которая наносит семьям очень сильный ущерб. В странах, где большинство населения составляют мусульмане, в смешанных браках мусульман и христиан существует заметная напряженность. Но, несмотря на все различия, там имеется большое сходство во взглядах на суть брака и угрозы, с которыми он может столкнуться.

— Католики разводятся в всем мире. И живут без свидетельства о браке. Что может сделать церковь?

— Грех существовал всегда. Что касается вопросов морали, то человечество не всегда вело себя в соответствии с догматами. Сегодня пастырь больше, чем когда-либо должен прислушиваться к народу. Он должен отталкиваться не от абстрактного учения, а от конкретного опыта, который следует толковать с точки зрения Евангелия. В том, что касается брака и семьи, самые сведущие эксперты — это сами семьи. Я надеюсь, что на следующем Синоде им уделят больше внимания.

— Конечно, местные священники уже давно имеют дело с самыми разными проблемами, они решают их каждый день. Не отстал ли Ватикан безнадежно?

— Похоже на то. Десять лет подряд я был епископом и каждую неделю встречался со священниками. Я много беседовал с духовниками: они каждую неделю слушают людей, которые рассказывают им о своих заботах. В Риме мы должны отнестись серьёзно к этим заботам и открыто их обсуждать, в том числе для того, чтобы помочь священникам. Мы не должны решать каждую деталь проблемы, но выработать общие критерии, которые применимы к реальной жизни.

— С исповедью связана одна категория, которая не указана в документах Синода. Имею в виду тему греха. Почему?

— Когда говорят об исповеди и милосердии, предполагают, что существует грех. Это каждый знает по себе: если он нарушает заповедь Божью, то это называется совершить грех. И умение признавать свои ошибки — это вопрос честности и масштаба личности. В христианстве прекрасно следующее: тот, кто осознаёт свой грех, кто раскаивается, тот получит прощение. Формула Absolvo te означает: Господь отпускает тебе грехи. Что, в свою очередь, означает, что человек может начать всё сначала. Ни один психолог не может так сказать.

— Незадолго до Синода Вы сказали, что Евангелие — это не уголовный кодекс. Что Вы имели в виду?

— Евангелие — это «да», произнесенное в адрес человека. Бог приветствует нас. Господь хочет для нас самого лучшего. И здесь Синод вносит свои изменения: мы хотим уделить человеку больше внимания и укрепить его положительные качества. Ни один человек не может быть только плохим. Но люди должны развивать то хорошее, что в них есть.

— Речь в Риме стала революционной.

— Я воспринимаю её как смену парадигм. Мы больше не отталкиваемся от абстрактного учения и не навязываем его людям. Мы сопровождаем людей на тропе к хорошей и счастливой жизни.

— Можно ли это назвать прорывом?

— Надеюсь, что да. Сама церковь сопровождает людей — вперёд, а не назад. Это даёт надежду. Можно вздохнуть с облегчением. Люди должны помнить, что в истории церкви святые не сваливались с неба. Они должны были пройти долгий путь к совершенству. И идеал всё равно никогда не будет достигнут.

Многие католики не попадают под шаблоны церковного права

— Что Вы чувствовали, когда отстаивали свою точку зрения в Синоде?

— Многие, кто пришёл с заботой о спасении души, поддержали меня. Они знают, что большая часть католиков не вписывается в шаблоны церковного права — разведённые, живущие в гражданском браке и многие другие. На Синоде присутствовали и те, кто придерживается церковных догматов. Всё это нужно обязательно принимать к сведению.

— В конце Синода реакционно настроенные присутствующие попытались открыто опорочить Вас.

— Всё происходило так: во вторник вечером, когда я покидал Синод, меня остановили два мне известных британских журналиста. Мы разговорились. К нам подошёл ещё один журналист, которого я не знал. Мы вели достаточно свободный разговор на английском языке. Речь не шла об интервью. Ни один из них не спросил, можно ли нашу беседу записать и опубликовать. Но вот третий, которого я не знал, кажется, втайне записал беседу и распространил её без моего разрешения.

— Вы сказали, что гомосексуализм в Африке все еще является табу. Поэтому с африканскими епископами тяжело об этом говорить.

— Некоторые СМИ пытаются придать расистский характер моим высказываниям, касающимся африканцев. Это мне совершенно чуждо, тем более что я много раз бывал в Африке. Если кто-то из африканцев неправильно интерпретировал мои слова, мне очень жаль. Кажется, что на «правом фланге» католиков нервы на пределе. И для них все средства хороши, чтобы оклеветать реформаторов.

— Почему был отклонен пункт, связанный с гомосексуализмом?

— В конечной версии текста данный пункт оказался очень размыт. Но мы всё же пришли к единому мнению: дискриминация исключается, человека с нетрадиционной ориентацией надо уважать как личность. Мы должны позаботиться о том, чтобы они нашли свое место в церкви. В том, что они принадлежат к церкви, нет никаких сомнений. Мы все дети Божьи и относимся к семье Божьей.

Папа римский Франциск говорит: «Не превращайте хлеб в камни!»

— Недовольство Синода вызвало высказывание о том, что гомосексуалисты должны быть приняты церковью. Так всё же должны или нет?

— В любом случае, в церкви им всегда рады. Но для нас однополая связь не равна браку между женщиной и мужчиной. Это следует различать, но при этом не унижать личность.

— Гомосексуализм — это грех?

— Гомосексуальная ориентация как таковая не является грехом. Моральную оценку можно дать только исходя из практики. При этом я не хочу судить о субъективном мнении каждого отдельного человека. Прежде чем осуждать других, нужно начать с себя.

— Что Вы скажете тем, кто после развода снова вступил в брак, надеялся быть на Таинстве, а теперь разочарован?

— В первой фазе Синода не было предусмотрено решение данного вопроса. Последнее слово ещё сказано. Мы не отказываемся от своих намерений. Мы всерьёз воспринимаем вашу проблему и надеемся, что в следующем году мы получим большинство голосов.

— А что по этому поводу говорит Папа римский?

— Во-первых, он хотел открытой дискуссии. А многие к ним пока не привыкли. Во-вторых, он с большим вниманием следил за нашей дискуссией и не вмешивался. В-третьих, он призвал присутствующих: Остерегайтесь лицемерия! Будьте милосердны!

— Не судите!

— Именно! На последнем церковном соборе Папа Иоанн XXIII сказал: «Сегодня речь идёт не об использовании оружия строгости, а лекарства в виде милосердия». Папа Франциск говорит: «Не превращайте хлеб в камни!».