Seznam zprávy: чешско-российский кризис не черно-белый

«С геополитической точки зрения Чешская Республика находится на границе между тем, что обычно называют Востоком и Западом, что бы под этим ни подразумевалось. Отсюда и сомнения в нашей принадлежности к Западу, что в сложившейся ситуации стоит учитывать. Сейчас часто звучат такие слова, как «измена» и «пятая колонна», однако сложившаяся ситуация, несомненно, имеет отношение к политике, и в чешском обществе и чешской политике на эту проблему смотрят по-разному», — разъясняет в интервью «Сезнам Справы» подоплеку нынешнего чешско-российского кризиса профессор университета им. Масарика Ян Голзер.

Как и его коллега, профессор Мирослав Мареш, он считает, что чешское общество расколото из-за необходимости выбирать, на какую сторону встать. «Дело дошло до того, что как только кто-то высказывается критически насчет чего-то, что в тренде на Западе, его немедленно объявляют прокремлевским троллем. Как только скажешь что-то позитивное о России, то ты немедленно становишься пропутинским шпионом», — говорит Ян Голзер.

В прошлом году он и его коллега, а также еще ряд специалистов представили книгу под названием «Чешская дилемма: Россия — друг или враг?». Авторы пришли, в том числе, к выводу, что Чехия является своего рода барометром состояния Запада.

Seznam zprávy: В вашей книге вы описываете Чехию как барометр состояния Запада. Как это понимать?

Ян Голзер: Это один из выводов, к которому мы пришли в книге. Мы подразумеваем тот факт, что, нравится нам это или нет, с геополитической точки зрения Чешская Республика находится где-то на границе между тем, что принято называть Востоком и Западом. Отсюда и сомнения в нашей принадлежности к Западу, и это в сложившейся ситуации стоит учитывать. Сейчас (после информации о Врбетице — прим. авт.) часто звучат такие слова, как «измена» и «пятая колонна», однако сложившаяся ситуация, несомненно, имеет отношение к политике, и в чешском обществе и чешской политике на нее смотрят по-разному.

В результате наших исследований мы пришли к выводу, что отношения между Чехией и Россией во многом зависят о того, насколько сильны или, напротив, слабы отношения между Чехией и Западом. На уровне риторики мы можем склоняться в сторону западного общества, с которым связаны благодаря членству в Евросоюзе и НАТО. Но как только возникают некие сомнения или связь и отношения с ними ослабевают, тут же, конечно, открываются возможности для усиления так называемого русского вектора. Сейчас отношение Чехии к Западу неочевидно, и часть чешской общественности по-своему смотрит на ситуацию. Об этом важно сказать, пусть это и неприятно.

— Можно ли сказать, к какой стороне мира чешское общество тяготеет больше?

— Мирослав Мареш: Часть чешской общественности ориентирована на Восток, что создает напряженность во внутренней политике. Прозападные и провосточные силы соперничают друг с другом. Во время разных кризисов и после важных событий одни прилагают усилия, чтобы полностью устранить других, и наоборот. Но это им никогда не удается, и сейчас тоже не остается шансов, чтобы искоренить все прорусское навсегда. Точно так же и с другой тенденцией. Недавний миграционный кризис вместе с российской экспансией на Украине и на Ближнем Востоке дал преимущество провосточным силам, а прозападная часть была загнана в угол, но сумела оправиться и теперь вновь на коне. Геополитическая конкуренция у нас будет продолжаться. И так будет, даже когда придет новое поколение политиков, которые, казалось бы, уже не должны поддерживать Россию так же, как люди среднего и старшего возраста. Возможно, в будущем пророссийская часть общества будет уменьшаться, но это не означает, что ее нет или что она утратит общественное или политическое влияние.

— Ян Голзер: При всем при этом существует такое явление, как поляризация чешского общества. Людей вынуждают безусловно выбрать один из этих двух геополитических вариантов. Дело дошло до того, что как только кто-то высказывается критически насчет чего-то, что в тренде на Западе, его немедленно объявляют прокремлевским троллем. Как только скажешь что-то позитивное о России, то ты немедленно становишься пропутинским шпионом

Поляризация — это феномен, который сейчас глубоко исследуется социальными науками и важен для понимания текущей ситуации. Все меньше возможностей занять критическую позицию, у которой была бы нормативная основа, но она не означала бы автоматической остракизации противоположной стороны. Жаль, что история Врбетице всплыла именно в тот момент, когда чешская политическая арена и так расколота и там царят черно-белые воззрения.

Наиболее показателен исторический пример 1945 года и отношение к нему. Определенная часть общества совершенно справедливо подчеркивает, что Красная армия нас спасла, будучи частью победоносной антигитлеровской коалиции. С другой стороны, есть та часть чешского общества, которое считает эту победу Пирровой. Она окончательно привязала нас к восточному блоку и предопределила события февраля 1948 и 40 лет господства коммунизма. И такая точка зрения тоже совершенно справедлива. Она основана на исторических аргументах. Просто нельзя игнорировать разный личный опыт людей, их впечатления и семейную историю. В дискуссии об этом нужно помнить. Картина не черно-белая.

— Поэтому у части общества сохраняется положительное отношение к России?

— Мы в нашей книге пишем, что когда создается впечатление, что у чешского общества нет ничего общего с Западом (правда это или нет), то возникает потребность поискать другую точку опоры, и ею традиционно становится именно Россия. Однако мы весьма обоснованно объяснили, что Россия мало что может предложить чешской стороне. Мы провели, например, экономический анализ чешско-российских отношений, и они в целом исчерпаны и малозначительны (за исключением, деятельности нескольких фирм). Конечно, энергетика — другое дело, но на нее влияют комплексные отношения между европейскими государствами и Российской Федерацией.

Таким образом, мы считаем, что только в случае сомнений или ослабления уверенности в том, что мы часть Запада, где усиливаются некие тенденции, которые претят чешскому обществу или оно считает их бессмысленными, скажем футбольные события последних недель, только тогда мы поворачиваемся в сторону России по естественным историческим причинам. Но Россия не представляет собой положительный образец. Она скорее «средство сопротивления», проявления обиды. Мол, вы нам так, а мы вам вот как. Веет инфантилизмом, но часть общества видит в этом смысл. И давайте признаем, что кое-кто может от этого выиграть.

Мирослав Мареш: Многие из тех, кто прежде не отличался пророссийскими убеждениями, из-за неприятия прогрессистских тенденций, которые они субъективно ассоциируют с современными западными ценностями, начали поддерживать Россию. Если кто-то устает от излишнего феминизма, пропаганды гомосексуализма, излишней симпатии к мигрантам, то такой человек поддается современной российской пропаганде. С одной стороны, она как бы продолжает коммунистический нарратив, но сейчас привлекательность всего постсоветского снижается. Новых приверженцев стараются привлечь, преподнося Россию как защитницу традиционных ценностей. И на некоторых людей как у нас, так и в западных странах это действует. Можно сказать, что российский режим презентует себя как противника некого «западного упадка» и таким образом вызывает симпатию у тех, кто прежде и не подумал бы его поддерживать, потому что считал постбольшевистским.

— Ян Голзер: Тем самым мы не выносим оценку, правда это или нет. Мы лишь отслеживаем определенные тенденции в обществе. А эти факты не объяснить тем, что кто-то кого-то пичкает дезинформацией. Идея о том, что «правильная» информация обратит людей в истинную вену или направит на путь истинный, ошибочна. Мы с профессором Марешем и коллегой Мартином Ларишем написали еще и книгу о русских правых, из которой следует, что путинская консервативная повестка в значительной мере фальшива. Но это не означает, что она не работает в общественном пространстве и не может казаться своего рода противовесом тому, что описал коллега Мареш. Я имею в виду ощущение упадка, перегибов в некоторых вопросах, которые на Западе акцентируются, а в Чешской Республике и в Центральной Европе вообще остаются совершенно непонятными. Ко всему прочему этим людям еще и внушают, что они отсталые, что чего-то недопонимают, что в них еще живы посткоммунистические пережитки, хотя случается, что именно эти люди и боролись с коммунизмом. Получается, они получают пощечину с той стороны.

— Каким образом Россия продвигает в Чехии свои интересы?

— Мирослав Мареш: Существуют государственные средства: культурные центры, так называемые альтернативные СМИ и сеть троллей и сочувствующих. Их заявления распространяются в «социальных пузырях». Сейчас к ним приковано большое внимание. Но не думайте, что когда «социальных пузырей» в интернете не было, не было и симпатий к России. Государственная российская пропаганда может пользоваться также телевизионными и новостными каналами. Она влияет на мнение и убеждает многих идейно близких людей. Они склоняются в сторону российского режима добровольно и распространяют его нарратив дальше. Нужно также учитывать растущую русскую диаспору и ее влияние. Конечно, есть еще и сочувствующие политики, представители экономических кругов, активисты прокремлевских объединений и движений и так далее.

— Но можно сказать, что то же самое в принципе используется и для продвижения интересов Запада?..

— Мирослав Мареш: Конечно, прозападная часть структурирована так же, хотя часто отличается методами. Кроме того, западное влияние у нас значительно более ощутимо в культурной сфере. И тут у России проблема, с которой она не способна справиться. В программе чешских телеканалов редко когда попадается русский фильм, а в основном показывают американские сериалы, немецкие детективы, французские комедии. Поэтому Россия проигрывает свой бой за культурный доминирующий нарратив, и с этим вынуждены считаться кремлевские сторонники. Им приходится преодолевать американское доминирование и критиковать упадочную культуру. Однако Россия не была и сейчас не в состоянии предложить альтернативу.

— Ян Голзер: Часто применяется термин «гибридная война». Нам эта концепция не очень нравится. Она сопряжена с некоторыми упрощениями, и ею часто злоупотребляют. Тем не менее мы в нашей книги этот термин прокомментировали и, главное, добавили, что эта концепция имеет смысл именно в таких странах, как Чешская Республика, где есть определенный исторический и политический базис для пророссийских воззрений.

В чешской среде определенная часть населения настроена подобным образом, но эти люди не пятая колонна. Какой смысл называть пятой колонной почти три миллиона избирателей президента Земана на легитимных президентских выборах? Никакого. Пятая колонна — термин, под которым подразумевается меньшинство, ведущее подрывную деятельность. Но общество сейчас действительно расколото, и это эмпирически можно доказать тем, как люди голосуют на выборах. Учтите, что у нас есть как минимум два парламентских субъекта, которые не скрывают симпатий к России (партии SPD и KSČM). Получается, что речь идет не о пятой колонне, а о расколе в обществе. Это совсем другое. Нравится нам это или нет. Мы не даем оценку, а напоминаем, что некоторые будут воспринимать последние события только как пропаганду.

— Насколько Чехия важна для России?

— Ян Голзер: Чехия может представлять интерес для России как своего рода лакмусовая бумага. Нечто вроде: «Мы можем влиять на общественное мнение этого общества; его часть нас слушает, и у нас там есть определенная база». В символическом смысле Чехия важна. Что касается реальной важности, то о ней можно судить, сравнивая Чехию с другими государствами: Венгрией, Германией, Австрией. И в каждом случае найдется что-то свое. Вспомните, например, всем известное, мягко говоря, крайне опасливое отношение поляков к России. И подобные вещи нельзя оценивать изолированно. Нужно как минимум учитывать контекст Центральной Европы. Чего стоит при таком сравнении одна только трактовка сложных немецко-российских отношений.

Наша общественность в большинстве считает Германию неоспоримым евроантлантическим западным столпом. Но в последние годы Германия поступала так, как будто совершенно не задумывалась о том, что с Россией могут возникнуть какие-то проблемы. То есть Германия с ней активно торговала, строила газопровод «Северный поток 2», несмотря на геополитическую щепетильность этого проекта, и так далее. Ситуация непростая.

— Мирослав Мареш: Мы значимы и в геополитическом отношении. В частности потому, что играем важную роль в транзите энергоносителей. Уже то, что через нашу территорию проходит важный газопровод, не дает России возможности нас игнорировать. Тем не менее с их точки зрения мы малое государство, и поэтому они не воспринимают нас как равноценного партнера. Важную роль играет и тот факт, что некоторые русские осели у нас. Хотя, например, атмосфера русских Карловых Вар в последнее время частично утрачивается. Русская диаспора продолжает расти, но это не означает автоматически усиления российского влияния. Часть ее помогает российскому режиму, но из этого точно не следует, что каждый русский — обязательно сторонник Путина.

Напротив, в Чехии есть и прозападные русские. Вообще Россия стремится усилить свое влияние и ведет себя по-оппортунистски, как только представляется такая возможность. Но она действует так не только в Чехии. Скажем, впечатляющую и важную роль Россия сыграла в Каталонии.

— Можно ли сказать, что Россия просто по-другому, по-своему воспринимает обострившуюся в последние дни ситуацию? Играет ли тут роль русский менталитет?

— Ян Голзер: Сегодня одно российское информационное агентство обратилось ко мне с двумя вопросами. Первый был очень существенный. Они спросили, стоит ли тем, кто привык ездить в Чешскую Республику и вкладывать в нее деньги, тем, у кого в Чехии что-то есть, бояться санкций, проблем и так далее? Это показательно. Вот что для них важно. На мой взгляд, из этого следует, что Россия плохо понимает Запад. Они думают, что сейчас в нашей политической системе легко что-то решить, кому-то что-то просто запретить. Но в западных демократиях такие решения принимаются трудно. Русские же привыкли к тому, что начальник может приказать закрыть границы, отобрать имущество, подавить оппозицию. Это пример того, насколько по-другому они мыслят и как проецируют на данную проблему свои представления.

— Как Россия преподносит происходящее в отношениях с Чехией внутри страны, и как к событиям относятся сами россияне?

— Мирослав Мареш: Мы должны понимать, что для России происходящее сейчас вокруг Врбетице — элемент мозаики из множества частей. Судя по новостям в российских СМИ и связанных с ними чатах, там считают, что Запад пытается усилить агрессивное давление на Россию в ситуации, когда на Донбассе и в других регионах растет напряженность. Российские политики не смотрят на ситуацию изолированно, а уверены, что чехи, поляки и остальные включились в американскую кампанию против России. Русские считают нас теми, кто помогает американцам. И хотя они отрицают, что агенты ГРУ были у нас и виновны во взрыве, на самом деле они могут даже гордиться операцией своих спецслужб. Для них это нормальные действия державы, и когда операции разоблачаются, пусть даже они унесли жизни невинных людей, русские не чувствуют потребности извиниться.

В российских чатах среди пользователей царит убежденность, что американцы приказали, и чехи подогнали старую историю под антироссийскую кампанию, встав в один ряд с поляками, украинцами и так далее… Российские СМИ передают, что Запад усиливает давление на Россию и что чехи включились в процесс. Сейчас на российских новостных сайтах главная новость — о возвращении земли российского посольства в Праге, о немецких планах на Украине и новость о том, что, по словам Бабиша, Россия в Врбетице ни на кого не нападала. Вот какая информация поступает к простым россиянам.

Ян Голзер — профессор на кафедре политологии факультета социальных наук университета им. Масарика и научный сотрудник Международного политологического института на факультете социальных наук университета им. Масарика. В рамках научно-исследовательской деятельности он изучает политическую систему России, теорию недемократических и гибридных режимов, теорию демократизации и прав человека, политические системы и режимы стран Центральной и Восточной Европы и постсоветских республик, а также современную чешскую политику. Является членом научного совета в Институте политических наук и администрирования университета им. Марии Кюри-Склодовской, членом редакционного совета журнала «Политическая мысль», членом научного совета Высшей школы экономики в Праге и научного совета журнала «Сеймовый обзор». Выступает в качестве эксперта от ЧР в проекте «Многообразие демократии» университета Гетеборга.
Мирослав Мареш — профессор на кафедре политологии Международного политологического института на факультете социальных наук университета им. Масарика. Ранее работал преподавателем в Высшей школе политических и социальных наук в Кутна-Гора, судебным экспертом в области криминалистики, а в 2000 — 2001 годах был председателем Совета Чешского телевидения. В 2018 году он получил премию ректора университета им. Масарика за выдающиеся исследовательские достижения.