Rzeczpospolita: армии стран НАТО находятся не в лучшей форме

Интервью с Вальдемаром Скшипчаком (Waldemar Skrzypczak) — бывшим заместителем министра обороны Польши

Rzeczpospolita: Почему Вы решили напугать поляков и назвать свою новую книгу «Мы стоим на пороге войны»?

Вальдемар Скшипчак: Мы намеренно использовали такое название, чтобы склонить людей задуматься об описанных в книге проблемах, то есть об угрозах, возникающих в связи с тем, что происходит на глобальной арене.

— Мы стоим на пороге новой холодной войны?

— Эта война началась пару десятков лет назад, но об этом не говорили, потому что политики убеждали нас, будто в отношениях Москвы и Вашингтона царит полная гармония. Между тем Путин вооружался и морочил нам голову. В этом он преуспел: армии стран-членов НАТО находятся сейчас не в лучшей форме.

— Вы пишите, что и НАТО, и ООН стали слабыми организациями.

— Организация Объединенных Наций, по сути, не играет никакой роли: она не может изменить облик мира, повлиять на что-либо. Она занимается только гуманитарными операциями, да и то в ограниченном масштабе и не очень успешно. Если Североатлантический альянс не восстановит свой потенциал, ему будет сложно функционировать и играть роль противовеса тому потенциалу, которым обладают россияне.

— По одну сторону стоит Россия, по другую — США и НАТО. Остается ли Польша для них важным союзником?

— Польша — важный и надежный союзник, она изначально подчеркивала важность своей миссии в рамках НАТО. Без этой организации нам не справиться ни с одним потенциальным противником, а тем более с Россией, которая представляла и будет представлять для нас опасность.

— Россия ведет пропагандистскую войну в киберпространстве?

— Это гибридная война, элементами которой выступают кибернетические, информационные, пропагандистские операции. Все они направлены против Запада, ЕС и отдельных европейских стран. После украинского кризиса Путин решил, что его основная цель — ослабить Евросоюз, и принялся планомерно разрушать его изнутри. Он добился успехов: сепаратистские, националистические настроения возрождаются, а это подрывает силу ЕС. Это плохая тенденция, ведь от потенциала Европы зависит потенциал НАТО.

— Испытательным полигоном для Путина стала Украина.

— Он успешно опробовал там свои методы: ему удалось запугать Украину, а тем, что там происходит — Евросоюз и соседние страны.

— Корнель Моравецкий (Kornel Morawiecki) видит ситуацию иначе. Он говорит, что россияне не нападали на Украину, и призывает налаживать с Россией отношения, добиваться ее сближения с ЕС.

— На Украину напала российская армия, Путин нанес удар, когда появился риск, что эта страна выйдет из орбиты влияния Москвы. Но я согласен, что с каждым соседом, в том числе с Россией, следует вести диалог.

— Что Вы думаете о пророссийских высказываниях отца премьер-министра Польши?

— Наше правительство должно на это отреагировать, поскольку Корнель Моравецкий — депутат. Я считаю, что представителям правого идеологического фланга в парламенте следует занимать солидарную позицию.

— Премьеру следует отмежеваться от взглядов отца?

— Нужна не критика, а четкое заявление, которое покажет, какого курса в отношении России придерживается польское правительство.

— Польша входит в круг интересов России?

— Да, Путин считает ее основным «подстрекателем», который старается укрепить ЕС, а тем самым создает угрозу для России. Польша выступает инициатором шагов, направленных на создание такого военного потенциала, который позволит противостоять возможной российской агрессии.

— Чем больше будет в Польше конфликтов, чем сильнее будет расколот польский народ, тем лучше для Москвы?

— Несомненно, и это одна из российских целей: разбить единство польского народа. Поляки — сплоченная нация, но действия Путина, его политика подрывают нашу сплоченность.

— Россия повлияла на исход выборов в США?

— Да, этот факт был доказан, никто этого, пожалуй, не оспаривает. Россияне вмешиваются в ход выборов не только там, думаю, они оказывают большое влияние на избирательный процесс и в Западной Европе.

— Есть ли риск, что они решат вмешаться в демократические выборы у нас?

— Следует быть готовыми к тому, что они предпримут какие-то действия, пытаясь нарушить процесс проведения выборов или получить тот результат, который им выгоден. Важно суметь справиться с теми вызовами, которые бросают нам россияне. Правительство, отвечающее за безопасность польского государства, должно защитить нас от российского вмешательства.

— Насколько Польша к этому готова, насколько сильны наши спецслужбы?

— По тем акциям, которые Россия устраивала в Польше (а мы знаем, что она действует на всех фронтах от бизнеса до политики), видно, что наши спецслужбы не в полной мере готовы к тому, чтобы отразить такое нападение.

— В книге «Мы стоим на пороге войны» Вы пишите, что история любит повторяться, а в 1939 году Польша в результате действий своих политиков оказалась в одиночестве. Самую большую опасность, на Ваш взгляд, представляют люди, которые призывают нас выйти из ЕС, ведь в итоге мы выйдем также из НАТО и попадем в сферу влияния России. Вы просто хотите напугать читателей или риск, что такой сценарий станет реальностью, существует?

— Я описываю, что нас ждет, если мы будем совершать ошибки.

— Вы стараетесь заставить поляков опомниться?

— Я хочу поделиться своими знаниями и показать полякам, что нас будет ждать, если некоторые политики продолжат этот курс. Все плохие вещи случаются из-за политиков, в результате их ошибок в 1939 году Польша превратилась в одинокий остров.

— Мы видим сейчас повторение этого сценария?

— Я надеюсь, сейчас политики не совершат таких ошибок, из-за которых Польша попадет в изоляцию. Если она окажется на задворках Европы, она станет легкой добычей для Путина (в экономическом, а даже не военном смысле).

— Вы пишите, что вас удивляют проявления крайнего национализма, фашизация некоторых сфер нашей жизни, ведь мы на собственной шкуре ощутили последствия таких тенденций во время Второй мировой войны. Такие явления действительно существуют?



Марш националистов в Варшаве— Если на улицах на людей начинают нападать представители объединений ультраправого толка, близких к идеям национал-социализма, это говорит о том, что польская политическая сцена деградирует. Им позволяют совершать такие нападения, а мы помним, с чего все началось в Германии: с атак на евреев.

— Год назад на марше в честь Дня независимости группа людей несла транспаранты с расистскими лозунгами, но наказания до сих пор никто не понес. Это могут быть провокации, действия, направленные на то, чтобы бросить тень на имидж Польши?

— Следует выяснить, кто стоит за этими людьми, они могут оказаться просто инструментом.

— Это пытались выяснить Иоахим Брудзиньский (Joachim Brudziński) (министр внутренних дел, — прим.пер) и Збигнев Зёбро (Zbigniew Ziobro) (министр юстиции, — прим.пер.), но никого так и не наказали.

— Значит, кто-то стремится показать, что эти люди не делают ничего дурного. Но, на мой взгляд, они наносят Польше большой ущерб, ведь они выставляют ее в дурном свете на международной арене, демонстрируя шовинистские, расистские настроения, отсутствие толерантности. Такие вещи никогда раньше не были свойственны полякам.

— Как Вы оцениваете состояние польской армии при министре Мариуше Блащаке (Mariusz Błaszczak)?

— Армия наращивает численность, укрепляет человеческий потенциал, это хорошее направление. Решение о формировании новой дивизии я считают совершенно оправданным. Однако модернизация буксует, в этом плане вооруженные силы мы не укрепили. Ставка делается на усовершенствование постсоветской, устаревшей техники, которая в современных боевых условиях не сможет играть важную роль. Потенциал армии нужно восстановить, но для этого понадобится внедрить новые технологии, так как старые в бою будут бесполезны.

— О своем стремлении провести модернизацию говорил Антоний Мачеревич (Antoni Macierewicz). Возможно, его зря отправили в отставку?

— Не забывайте, что все они политики, то есть люди, которые много говорят, но мало делают. Так выглядит польская политическая сцена: в последние 30 лет о модернизации армии говорят и левые, и правые, и центристы, а никого прогресса нет.

— При Блащаке в армии стало лучше, чем при Мачеревиче?

— В первую очередь, стало спокойнее, происходит меньше странных и непонятных вещей. Армию нужно отдать военным, пусть они занимаются ей, а политики — политическим сопровождением.

— Какой вклад в укрепление обороноспособности Польши внес Мачеревич?

— Запомнится то, что происходило вокруг тендера на покупку вертолетов: его аннулирование и разные события, которые помешали сделке (в частности, процесс модернизации армии). Проблемой в вооруженных силах остается синдром Нангар-Хель. После произошедших в этой афганской деревне событий семь польских военных арестовали и обвинили в геноциде. Это обрадовало в первую очередь россиян, а все наши союзники по НАТО были очень удивлены, даже американские офицеры публично вступились за наших солдат, но тех все равно отдали под суд и посадили в тюрьму.

— Что происходит с войсками территориальной обороны, как они функционируют?

— Хорошо. Эти силы смогли использовать энтузиазм польской молодежи, которая хочет защищать страну. Войска территориальной обороны нужны, они могут служить дополнением к оперативным войскам, с которыми у нас не все в порядке. Такие подразделения должны быть хорошо обучены и оснащены, это не могут быть солдаты, бегающие по полю с калашниковыми, таких солдат на современном поле боя не будет. При хорошем обучении и оснащении эти силы смогут оказать поддержку оперативным войскам.

— Проявляет ли президент Анджей Дуда (Andrzej Duda), верховный главнокомандующий вооруженными силами Польши, энтузиазм по поводу оборонительной тематики?

— Энтузиазм — это понятие, которое плохо подходит к политикам, ведь все они — расчетливые игроки. Армия всегда была удобным инструментом игры или, как говорится, цветком в петлице. Все пытаются согреться в лучах славы армии.

— В том числе и Дуда?

— Все, исключений здесь нет.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.