От встречи выиграл в основном Ким

Интервью с бывшим руководителем Бюро национальной безопасности Польши генералом Станиславом Козеем (Stanisław Koziej)


RMF FM: Вы легковерный человек?

Станислав Козей: Я бы так не сказал. В своих суждениях я стараюсь опираться на анализ комплекса факторов.

— Я задал это вопрос, чтобы понять, верите ли Вы в то, что проблем с Северной Кореей больше не будет.

— Нет, в это я не верю. Я придерживаюсь стратегического реализма и полагаю, что самое важное —это стратегические интересы государств, а не улыбки, мечты, добрая воля или искусство ведения диалога.

— После встречи Дональда Трампа с Ким Чен Ыном улыбки были, американский президент говорил, что разговор с лидером Северной Кореи получился откровенным и плодотворным.

— Он ведет себя, как актер на сцене, и делает хорошую мину, чтобы заслужить аплодисменты. Честно говоря, от этой встречи выиграл в основном Ким: ему удалось выйти на широкие просторы международной политики. Трамп, в свою очередь…

—… встал в очередь за Нобелевской премией мира.

— Ну, только если так. Тогда получается, что Трампа интересует личная выгода, а Ким руководствуется серьезными стратегическими интересами своего государства.

— Договоренности о том, что Северная Корея избавится от ядерного оружия, — это только пустые слова и жесты, за которыми ничего не последует?

— Я не верю, что Пхеньян согласится полностью отказаться от ядерного оружия. Думаю, это такой политический и стратегический «заяц», за которым будут гнаться лидеры двух стран, а весь мир будет за них болеть. Сомневаюсь, что Северная Корея пойдет на такой добровольный шаг, зная, как все обернулось для Украины или Ливии. Здесь, однако, есть поле для переговоров. Можно предположить, что Корея будет готова «продать» часть своего ядерного потенциала в обмен на экономическую помощь. Речь может идти при этом только о ракетах, способных долететь до Америки. Корейцы могут постараться обменять это оружие (впрочем, неизвестно, обладают ли они им) на помощь для своей страны, которая находится в сложном положении.

— Некоторые эксперты говорят, что Трамп решил закрутить роман с дьяволом, что он слишком тепло общался с человеком, который морит голодом свой народ, отправляет противников в лагеря или даже убивает их.

— Да. Трамп вроде бы обещает, что следующим шагом станет напоминание о важных вещах: правах человека и тому подобном, но это все по большому счету пустая игра, поэтому в ходе переговоров невозможно было выдвинуть какие-то жесткие, неудобные для противоположной стороны условия, а одновременно не напугать ее.

— Возможно мы чего-то еще не знаем или, сформулирую иначе: что бы Вам хотелось узнать о реальных договоренностях, которых достигли лидеры США и Северной Кореи?

— Я думаю, они не договорились ни о чем более существенном, чем было объявлено, то есть не вышли за рамки общих слов, громких заявлений о намерениях и желаниях: «мы будем стремиться», «мы хотим», «мы гарантируем»…

— Прозвучало слово «денуклеаризация», однако, никаких конкретных сроков пока не называется. Как должен выглядеть этот процесс?

— Сроков нет, как и того, на что рассчитывала Америка. Она надеялась, что процесс будет полным, что его удастся контролировать и так далее. На эту тему не прозвучало ни слова.

— При этом американцы дали Корее гарантии безопасности, хотя не вполне понятно, что это точно значит.

— Все это слова: «хорошо, я соглашусь на термин «денуклеаризация», а Вы тогда напишите «гарантии»». На уровне заявлений есть баланс, но это не означает ничего конкретного. На мой взгляд, встреча не оправдала ожиданий хотя бы с точки зрения формулирования условий этой денуклеаризации, поскольку в окончательном соглашении американская сторона не дала обязательств отменить санкции. Корейцы не уступили и не сказали, как именно они будут проводить денуклеаризацию, а Трамп ответил: «а я тогда не буду обещать, что отменю ограничительные меры».

— Где во всем этом Владимир Путин? Что он думает, следя за ситуацией из Москвы?

— Полагаю, он может быть доволен, ведь появилась перспектива, что Соединенные Штаты (на словах или даже на деле) снизят свою активность в этом регионе. Трамп, как говорят, раздумывает о выводе войск из Южной Кореи и отказе от проведения совместных американо-корейских военных учений. Это серьезные намерения, и даже если они не будут реализованы, сами такие разговоры работают на ослабление американского присутствия в регионе. В этом заинтересован Китай. Путин опосредованным образом тоже, но главную роль там играет Пекин.

— Россия оказалась сейчас в центре внимания: начинается чемпионат мира по футболу. Его победителем станет Владимир Путин?

— Победителем чемпионата, да. Он подготовил себе поле. Вчера состоялось заседание «нормандской четверки», посвященное ситуации в Донбассе. Кремль хочет обезопасить себя, чтобы Украина не устроила там во время турнира каких-то беспорядков, чтобы она не взяла пример с Путина, который так ловко разыграл ситуацию с Грузией, когда была Олимпиада.

— Путин хочет привлечь внимание мира и показать, что в России все прекрасно несмотря на санкции?

— Да, поэтому он сидит тихо. Вы слышали в последние несколько недель и даже месяцев какие-нибудь резкие выступления Путина? Нет. Он сидит тихо-мирно. «У нас очень хорошо, приезжайте, поиграем». А когда чемпионат закончится, Кремль вернется к…

— Глава британской дипломатии Борис Джонсон сравнил российский чемпионат с Олимпийскими играми, которые в 1936 году проводила гитлеровская Германия. «То, что Путин собирается прославить себя таким образом — это тошнотворная перспектива», — заявил он.

— Я бы назвал эти параллели слишком сильными, будем надеяться, что аналогия не будет полной. Россия, конечно, использует мероприятия такого рода, то есть Олимпиаду, чемпионат, чтобы заявить: «у нас нормальная страна, нормальная держава. С нами можно вести дела, но этот зловредный Запад постоянно нам мешает».

— Президент Анджей Дуда (Andrzej Duda) (по крайней мере, пока) не собирается ехать на чемпионат. Возможно, он изменит мнение, если поляки будут играть в финале.

— Его пресс-секретарь сказал, что если наши выйдут в финал, он уговорит президента полететь в Москву.

— Вы бы стали его уговаривать это сделать?

— Пусть летит, почему нет, лишь бы поляки вышли в финал.

— Остается вопрос, была ли история с защитником Камилем Гликом (Kamil Glik) элементом психологической игры с противником. В итоге оказалось, что в Россию он поедет.

— Не знаю, я не сторонник теорий заговоров, не думаю, что это было сделано намеренно. Раз клубный врач Глика говорит, что все нормально, значит, он в порядке, а это звучит оптимистично. Будем надеяться, что Камиль вместе с Робертом (Левандовским, — прим. ред.) приведут нас в финал.

— Польская сборная выйдет в финал?

— Пожелаем ей удачи.