Зарубежные СМИ о нас
Главная Россия СНГ Мир Политика Общество Новости

Маша Липман: «Путин не действует как обычный диктатор. Он не настолько примитивен» (New Yorker)

На прошлой неделе Владимир Путин объявил о резких изменениях в российской конституции. Вскоре после этого премьер-министр и его правительство ушли в отставку. Нет сомнения, что эта отставка была произведена по поручению Путина. (Почти одновременно с отставкой правительства Путин предложил содержание конституционных изменений и уволил Генерального прокурора страны.)
Путинское пребывание на посту президента не предполагается продолжать после 2024 года, а сами изменения рассматриваются как нацеленные на то, чтобы растянуть влияние Путина на власть настолько долго, насколько ему самому это покажется уместным. Но, помимо этих фактов, никто не знает, как он собирается реорганизовать российское государство. Чтобы понять шаги Путина, я недавно поговорил по телефону с Машей Липман, базирующимся в Москве политическим аналитиком. Она много писала о путинском режиме на разных его этапах. Во время нашего разговора, который я отредактировал из соображений объема и ясности, мы обсудили стиль решений Путина, а также вопрос о том, как его личность и лидерский стиль менялись за минувшие два десятилетия. Обсужден будет и вопрос о разнице между путинским правлением и последними годами Советского Союза.
Исаак Хотинер: Четыре года назад вы написали статью в журнал «Нью-Йоркер», в которой вы выдвинули такую мысль: «Политическая атмосфера в России становится все более хаотичной. Путин может называться русским царем, но при этом не совсем ясно, в какой степени он контролирует ситуацию». А теперь стало ли яснее, насколько он владеет ситуацией?
Маша Липман: Вопрос о контроле — это вопрос очень тонкий. Если говорить об эффективности правительственного менеджмента в целом, то ответ будет — нет, этот менеджмент не эффективен. При этом Путин снова и снова, в течение своего долгого пребывания у власти, говорил о необходимости увеличить производительность труда и о других важных, но не достигнутых целях. И я бы не сказала, что он хорошо отработал по всем этим темам. Но если говорить о владении ситуации с точки зрения контроля над элитой, над принятием ее решений, то тут да, Путин держит полный контроль. И последние дни показывают, как он контролирует принятие решений.
И.Х.: Как вы интерпретируете его действия в течение недавно прошедших дней?
М.Л.: Это демонстрация того, что Путин является реальным правителем и что он принимать важные решения сам, в атмосфере полной секретности. Мы все еще не знаем, кто из его окружения что знал насчет его будущих действий в ближайшие три-четыре дня. И большой вопрос есть ли кто-нибудь в элите, кто может бросить вызов его решениям, пусть хоть словесно.
Путин редко с кем-то консультируется, и даже когда он это делает, процедура эта совершенно непрозрачная. Даже когда он с кем-то консультируется, люди выходят от него, не имея ни малейшего понятия, какова его цель. Приходится делать догадки. Иногда эти догадки правильные. Иногда они ложные. В конце концов решение принимает Путин. И все будущие решения для России существуют пока что только в его сознании.
И.Х.: Вы говорите, что он руководит всем. Но он же не Ким Чен Ын. Он же не говорит так, знаете, открыто: «Это диктат. Я — президент на всю жизнь». Он, кажется, заинтересован в том, чтобы пройти через демократические процедуры, хотя это, конечно, не демократические процедуры. Это только для публики? Или он так успокаивает, делает счастливыми людей внутри системы — всякие там элиты? Иногда кажется, что он — странный диктатор, который действует не так, как мы представляем себе действия диктаторов, если можно так выразиться.
М.Л.: Да, в ваших словах есть правда, он и вправду не действует как обычный диктатор. Он не настолько примитивен, чтобы просто сказать: «Я управляю диктаторски и все, что я вам сейчас скажу, является законом». Хотя на практике многие его идеи и вправду оформляются законодательно. Он уже столкнулся с дилеммой передачи власти в 2008 году, когда он столкнулся с конституционным требованием о том, чтобы он ушел с поста президента после двух сроков подряд. А он тогда, это нужно нам признать сегодня, был очень заслуженно популярен, его рейтинг был выше 80 процентов. Он мог элементарно изменить конституцию и сказать даже так: «Я теперь президент на всю жизнь». Так сделали многие его коллеги в республиках бывшего Советского Союза. Но он хотел выглядеть более, ну, я не знаю, европейским, что ли.
Так что и в самом деле ушел с поста президента, хоть и сохранил власть. Он придумал такую комбинацию, что его верный друг-коллега Дмитрий Медведев стал президентом, а Путин работал дальше в качестве премьера. Так что формально он и вправду ушел с поста президента, как того требовала конституция. Но он сохранил неформальное влияние, а «неформальное влияние» в России часто значит больше, чем формальные институты власти. Он сохранил все внешние признаки демократической легитимности. А для него это важно.
И.Х.: Путин по сути был лидером России все эти двадцать лет. Вы разделяете это время на разные периоды, в зависимости от того, каким было место России в мире в эти периоды, а также методы его правления?
М.Л.: Ну, можно посмотреть на ситуацию и так: когда Путин пришел к власти, он унаследовал Россию в состоянии нищеты и беспорядка. И сначала он консолидировал власть в Кремле, ослабив другие институты власти. Таким образом он принес стабильность. И он смог принести и процветание благодаря выросшим ценам на нефть. В тот момент Путина интересовал вопрос управляемости государства, и он эту управляемость восстановил — для своей президентской власти. Однако он был обеспокоен и такими вещами, как развитие страны, экономический рост. Так что ему удалось сбалансировать свой главный приоритет — политическую монополию — с социально-экономическими целями: он дал развитие страны и экономический рост.
В 2011-2012 гг. экономический рост замедлился. Путин не мог больше давать каждый год такое улучшение положения людей, к какому они привыкли раньше. А в 2011-2012 гг. он столкнулся с огромными массовыми протестами. Это была важная первая поворотная точка, когда, столкнувшись с вызовом массовых протестов, он сместил баланс между демократичностью и порядком в сторону порядка, контроля. Прочь от развития страны и экономического роста. И этот крен в соответствующую сторону стал еще сильнее в 2014-м году. Тогда он сделал, по некоторым мнениям, самый рискованный шаг в своей карьере, аннексировав Крым.
Президент РФ В. Путин посетил байк-шоу мотоклуба "Ночные волки" в Крыму
Это решение пришлось оплатить западными санкциями и замедлением экономики. И опять он заплатил эту цену за то, чтобы сохранить российский суверенитет во внешней политике страны. Этот суверенитет для Путина — ценность, и Путин не считает, что этот суверенитет должен быть чем-то ограничен. Никто не должен диктовать России, что ей делать, — это и есть, по Путину, российский суверенитет. И никто не должен иметь даже отдаленной возможности сломить волю России или заставить ее изменить внешнюю политику.
И.Х.: В 2001 году вы написали статью в «Нью-Йорк ревю оф букс», где вы утверждаете, что Путин презирает представление, что может существовать полностью свободная пресса, но при этом он «не антилиберал». И даже не «антизападник». Это все еще правда? Или Путин изменился за эти десятилетия?
М.Л.: Изменения произошли. Хотя Путин был с самого начала озабочен тем, что нежелательное западное влияние на российскую внутреннюю политику уже существовало. Но он в самом начале действовал медленно и осторожно. Он выкинул из страны американский Корпус мира, а также Институт открытого общества Джорджа Сороса. Появились новые законодательные нормы, которые ограничивали действия негосударственных организаций, финансировавшихся Западом. Однако для других, неполитических организаций — он [Путин] был очень заинтересован в привлечении для них финансирования с Запада. Путин просто пытался получить сбалансированно две вещи: роскошные бонусы от экономического сотрудничества с Западом и ограничение возможности для Запада влиять на внутреннюю политику в России. И ему удавалась эта эквилибристика до упомянутых мной поворотных моментов: 2011, 2012-го и потом 2014-го годов.
Был ли он антилиберальным? Ну, в том, что касается экономики, и особенно в первые два срока он антилиберальным не был. Был ли он антизападным? Ну, в какой-то части своего сознания — да. Но Россия все же оставалась очень открытой страной. А если говорить о масс-медиа, Путин уже в свой первый срок постарался взять под госконтроль крупнейшие национальные телеканалы. Он сосредоточился на больших каналах с самыми массовыми аудиториями, но он не вмешивался в деятельность нишевых масс-медиа, особенно либеральных СМИ, позволяя им и далее проповедовать людям, и так уже уверовавшим в либеральную идеологию. Эти либеральные масс-медиа могли действовать свободно, если только они не пытались поджечь нездоровые страсти в широкой публике. После протестов 2011 и 2012-го годов. Но вот после того, как на улицу вышли огромные толпы протестующих в 2011-м и 2012-м годах, на нишевые либеральные масс-медиа было оказано определенное давление. Я бы не сказала, что это было ужасное давление. Людям, которые в этих СМИ работали, никто особенно не угрожал. Но ими манипулировали. Путин использовал множество разных методов, включая действия через владельцев тех или иных масс-медиа. Такие методы он предпочитал прокурорским обвинениям или простому преследованию редакторов или журналистов.
И потом был еще один поворотный момент. Путин 2013-го года или Путин 2012-го года, когда он уже начал свой следующий президентский срок после четырехлетнего перерыва, во время которого Дмитрий Медведев был президентом, — Путин-2013 — это совсем другой руководитель, чем тот, которого мы видели в начале его президентской карьеры, в двухтысячные годы.
И.Х.: И как вы лично рассматриваете эти изменения в личности Путина? Или ы считаете, что эти изменения были предопределены меняющимися обстоятельствами жизни в России?
М.Л.: Мне действительно трудно ответить на этот вопрос. Любой человек, который находится у власти, хоть и с перерывом, двадцать лет, меняется. Подумайте о всем огромном опыте, который Путин обрел за эти двадцать лет. Россия за это время прошла через террористические атаки, войну в Чечне, природные катастрофы, массовые протесты — и он со всем этим справился. И да, Путин стал другим человеком за эти годы. И я бы сказала, что даже человек, который не одобряет его политику, — даже такой человек не может не восхититься тем, чего достиг Путин. Он был у власти двадцать лет и сохранил рейтинг одобрения в 70 процентов — и все это без того, чтобы держать нацию в страхе.
Исаак Хотинер: Вот это его нежелание держать большинство людей в страхе — это качество, по-вашему, отличает Путина от большинства других так называемых «сильных лидеров»?
М.Л.: Да, Путин от них отличается. Если мы возьмем, например, турецкого лидера Реджепа Тайипа Эрдогана, — насчет него хорошо известно, как он обращается с прессой. Сегодня Турция держит опасный рекорд в области того, как много журналистов одна отдельная страна может держать в тюрьме. Это совсем другой случай, чем в России. Появились, кстати, еще и новые методы коммуникации, все виды Интернет-площадок, а их у нас в России полно. В последнее время медиа-сцена в России стала еще более живой и интересной. И когда я об этом говорю, я не говорю о СМИ, являющихся голосом Кремля, я говорю о других голосах. Эти СМИ занимаются расследовательскими репортажами и работают профессионально. Работать для таких СМИ — всегда и всюду немного рискованно. Но в России этот риск не состоит в том, что государство просто возьмет — и посадит вас в тюрьму. Так что для любого интересующегося политикой человека есть куча изданий, которые можно читать и которые каждый день на каждое событие предложат вам альтернативный взгляд и альтернативную информацию. И под «альтернативой» я имею в виду точку зрения, отличную от правительственной.
И.Х.: Известно, что некоторые журналисты в России были убиты. Но думаете ли вы, что за тем фактом, что Путин не пошел по пути Эрдогана, есть какая-то хитрая стратегия?
М.Л.: Конечно, сколь это ни печально, были случаи, когда журналистов убивали в России. Но это не было следствием государственной политики. Это происходило, к сожалению, так: люди с большим влиянием — властные и денежные — сводили счеты с журналистами, которых эти люди видели соперников. Если Путин за что-то в этом деле отвечает, то только за создание атмосферы в стране, когда моно оказалось вот так сводить счеты с соперниками — и ничего тебе за это не было.
Но я бы не сказала, что правительство охотится за журналистами. И в этом смысле между Турцией и Россией огромная разница в пользу России.
На вопрос о том, почему это происходит, я отвечу: Путин — более утонченный лидер [чем Эрдоган], и режим его тоже более утонченный. Он предпочитает решать проблемы таким изящным образом. Много лет назад один из пользующихся его доверием журналистов так описывал ответ Путина на свой вопрос о свободе прессы. Пусть, дескать, будет поменьше свободы и безнаказанности — но так, чтобы при этом не было и страха. Трудно подтвердить, сказал ли Путин это на самом деле, журналист мог и приукрасить его слова. Но, я думаю, этот рассказ выражает смысл положения дел.
К сожалению, в последние несколько лет в России было намного меньше свободы, а в последнее время возникла еще и нулевая терпимость к организованной политической оппозиции. Власть стала более репрессивной. Но это не превратило Россию в страну, где все живут в страхе. В сравнении с советским периодом (а я из-за возраста могу сравнить с тем, как чувствовали себя люди в семидесятые и восьмидесятые) — так вот, сегодня россияне имеют несравнимо больше возможностей. Можно проявлять себя в науке, в искусстве, в литературе, главное — не вмешиваться в большую политику. Правда, политика, конечно, понимается в России очень широко. Но я утверждаю, что сейчас больше возможностей, чем в советский период, и в потреблении, и в зарабатывании денег, и в поиске подходящего вам отдыха, хобби и т.д. Это включает и возможности выезда за границу, конечно. Так что в этом смысле даже критики режима признают, что возможности для личной самореализации расширились и остаются достаточно объемными.
И.Х.: Вы упомянули, что рейтинг одобрения Путина остается достаточно высоким — 70 процентов и больше. Но здесь на Западе мы читаем больше о всяких протестах против Путина, в основном в больших городах. Изменилось ли протестное движение в последние года два, по мере того как Путин окончательно закреплял свою роль в государстве и свою популярность в народе?
М.Л.: Я бы не сказала, что протестного движения вообще нет. Были довольно крупные демонстрации минувшим летом в Москве. Но эти протесты были чисто политическими, они были вызваны всеобщим возмущением явным манипулированием выборами в Московскую городскую думу. Поскольку этот протест был чисто политическим он был подавлен с брутальной жестокостью. Если посмотреть внимательно. То есть степень жестокости была беспрецедентна для всей истории России как независимого государства. И это в какой-то момент только подзадорило протестующих. [Во время одного из протестов в июле 2019 года полиция вместо кулаков применила дубинки в отношении протестующих и арестовала их целую тысячу. А оппозиционный лидер Навальный был приговорен к тридцати дням лишения свободы.] Тем не менее тут есть одна загвоздка с протестами, которая опять же резко отличает Россию от других стран с жесткими режимами. Протесты протекают волнообразно. А когда волна «схлынет», ничего не остается ни в смысле организации. Не возникает ни партии, ни движения, ни лидера. Люди просто идут домой — и потом еще долго все тихо.
Акция протеста против ограничений свободы в интернете
С другой стороны, социально-экономические протесты стали довольно частыми, а протестующие порой долго держатся. Власть, отмечу, намного более толерантна к протестам с социально-экономическими требованиями. Очень часто правительство находит ресурсы и делает уступки протестующим, чтобы люди совсем уж не впадали в ярость. Такие протесты за свои экономические и социальные права случаются в России очень часто, и они не ограничиваются Москвой и Петербургом. Есть продолжающийся протест, очень упорный, на русском Севере, там люди недовольны попыткой построить там большой полигон для мусора. (Имеется в виду экологический протест против строительства мусорного полигона вблизи станции Шиес Ленского района. После того, как Арбитражный суд Аргангельской области признал уже возведенные в Шиесе постройки незаконными, стало ясно, что полигона не будет, а протест теряет смысл — прим. ред.)
Люди там просто железно решили, что они не позволят построить этот полигон рядом с теми местами, где они живут. Но такого рода протесты всегда привязаны к какому-то месту и связаны с частным случаем нарушения прав. Получается так, что протестующие в одном городе не могут сделать такую простую вещь — скоординироваться в своей борьбе с жителями другого города или с другими протестными группами в своем же городе.
Есть некоторое нежелание, неохота организоваться, как я уже упоминала раньше, вокруг политического лозунга, политического революционного лидера или хотя бы вокруг политической партии или движения. А когда протест направлен просто на улучшение жизни людей — по конкретному поводу, в конкретной местности — власти от таких протестов только выигрывают. Власти тогда реально исправляют недостатки, и жизнь улучшается, активность падает. Неправда, что власти в России наплевать, что там люди чувствуют или думают. Но правительство пока не рассматривает ни одну группу населения как силу, с которой надо политически считаться. Люди рассматриваются как фактор, но не как сила.
Исаак Хотинер — журналист в штате журнала The New Yorker, где он является главным автором рубрики «вопрос-ответ», в которой публикуются актуальные интервью с публичными фигурами в таких сферах, как политика, масс-медиа, книги, бизнес, технологии и т.д.
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.

Подпишитесь на нас Вконтакте, Одноклассники


Загрузка...


Загрузка...
965

Похожие новости
29 сентября 2020, 23:20
29 сентября 2020, 13:50
29 сентября 2020, 14:30
29 сентября 2020, 13:50
30 сентября 2020, 03:10
29 сентября 2020, 21:30

Новости партнеров

Актуальные новости
30 сентября 2020, 03:10
30 сентября 2020, 01:20
30 сентября 2020, 10:50
29 сентября 2020, 21:30
29 сентября 2020, 12:00
29 сентября 2020, 15:50

Выбор дня
29 сентября 2020, 13:50
29 сентября 2020, 13:50
29 сентября 2020, 12:30
30 сентября 2020, 01:50
30 сентября 2020, 03:10

Новости партнеров

Реклама

Прочие новости

 

Новости СМИ

Популярные новости
26 сентября 2020, 19:20
25 сентября 2020, 22:30
27 сентября 2020, 08:40
24 сентября 2020, 16:10
28 сентября 2020, 10:00
25 сентября 2020, 19:10
25 сентября 2020, 15:20