Зарубежные СМИ о нас
Главная Россия СНГ Мир Политика Общество Новости

Илларионов: ситуация Украины тяжелее той, в которой оказалась Грузия в 2008 году (Гордон)

- Андрей Николаевич, добрый вечер.
— Добрый вечер, Алеся.
- Я рада вас видеть и слышать, как всегда.
— Взаимно. И видеть, и слышать, и говорить.
- Мы сегодня будем делать программу по горячим следам. Я нашим зрителям сразу проанонсирую то, что это будет очень интересный эфир, и они наверняка узнают много нового. Потому что вы мне до этого уже так, кулуарно, приоткрыли кое-какие интересные вещи.
Я как ваша постоянная и читательница, и зрительница знаю, что вы системно критикуете президента США Джо Байдена и в целом за его политику, и за его политику в отношении Украины в частности. Скажите, после вчерашней встречи президента Америки и президента России Владимира Путина есть хоть что-то, за что вы могли бы похвалить Джо Байдена?
— Вы начали с непростого вопроса.
- С козырей пошла.
— Может быть, то, что он сделал вчера, ускорит процесс его импичмента — и таким образом, он быстро покинет Белый дом. Тогда это будет действительно единственное дело, за которое его можно похвалить.
- Ого, неожиданно. А вот здесь поподробнее, пожалуйста.
— Можно было бы назвать немало вещей, какие он сделал на пути, как я называю, в Каноссу. В швейцарскую, в женевскую Каноссу. Именно так только и можно описать тот саммит с Путиным, на который Байден пригласил лидера Кремля два месяца назад. Он в течение двух месяцев готовил, рекламировал, распространял по всему миру даже не завышенные, а какие-то невероятные ожидания, что судьба мира решится на его встрече с Путиным в Женеве.
Он просто проложил путь сдачей всевозможных позиций, которые только можно было придумать: от разрешения на завершение строительства и строительство первой нитки газопровода «Северный поток — 2» до снижения военной помощи Украине, до, по сути дела, сдачи интересов по вопросам прав человека в России и Беларуси, до сдачи непосредственно американских интересов: как, например, вмешательство России в избирательную кампанию в Соединенных Штатах Америки.
Но оказалось, что все это было просто легкой разминкой по сравнению с тем, что он сделал вчера в Женеве: в той самой Каноссе, если использовать это историческое выражение. Каносса — это исторический замок в Северной Италии, в котором император Священной Римской империи Генрих Четвертый провел саммит с римским папой Григорием Седьмым, во время которого император просил милости со стороны римского папы.
Версии разные: сколько он просил и каким образом он просил. В итоге папа смилостивился и дал прощение, и обещал не отлучать императора от церкви. Что-то подобное почти тысячу лет спустя произошло вчера, но масштаб его в какой-то степени оказался сопоставим даже с тем, что было в 1077 году.
Дело в том, что во время вчерашнего саммита президент Соединенных Штатов Америки — лидер свободного мира — взял и передал президенту своего главного геополитического соперника список объектов критической инфраструктуры США с нижайшей просьбой о милости, о том, чтобы именно эти объекты не подвергались кибератакам.
Вы можете себе представить, чтобы?.. Например, Украина сейчас ведет вооруженную борьбу со вторгшимся агрессором с северо-востока. И, допустим, была бы встреча… Не дай бог, но допустим, такая произошла бы история: что президент Украины — либо прошлый, либо нынешний, — встречаясь с президентом страны-агрессора, взял бы и передал этому руководителю список важнейших объектов гражданской и военной инфраструктуры с просьбой не атаковать их. То есть список военных предприятий, мостов, плотин, зданий государственной важности, зданий и объектов важнейшей транспортной инфраструктуры, финансовой инфраструктуры, снабжения продуктами питания и так далее.
Взял бы и передал список с просьбой: «А вот эти объекты атаковать не нужно. Все остальное — пожалуйста, можно. А вот это — не нужно и не стоит». Вы можете вообще себе представить любую картину в любой стране мира, во время любого конфликта, когда руководитель страны, которая ведет войну не на жизнь, а на смерть, по спасению, по защите от противника, передает важнейшую стратегическую информацию руководителю страны-противника?
Я, честно говоря, не припоминаю ни одного случая в истории, чтобы такое происходило. Обычно это является работой, задачей разведки, шпионов. А тот, кто делает это, кто передает важнейшую информацию своему противнику, закономерно называется изменником, предателем, шпионом.
- Ну, импичмент, по сути, по статье об измене Родине, пытались сделать до этого и президенту Дональду Трампу. Что не удалось в итоге. Да? Но я хочу у вас здесь уточнить, Андрей Николаевич…
— Извините, пожалуйста, Алеся. Я просто скажу: все то, что происходило с господином Трампом, выглядит просто детским садом. Это просто абсолютно игрушки детского характера по сравнению с тем, что произошло вчера.
То есть любой из тех шагов, которые мы называли раньше — помощь в строительстве «Северного потока — 2» или, например, закрытие строительства нефтепровода Keystone XL, — каждый из этих пунктов, каждое из этих решений, если бы принял президент Трамп, — это бы стало предметом безусловного разбирательства и возможного открытия процесса импичмента. Но это все равно несравнимо с тем, что произошло вчера.
Еще раз: передается список из объектов критической инфраструктуры, находящихся в 16 основных сферах. И этот список передается Путину с просьбой о том, чтобы именно эти объекты не подвергались кибератакам.
- А сколько там этих объектов?
— Ну, это неизвестно. Но дело в том, что Байден даже не понял того, что он сделал. Потому что, во-первых, он рассказал об этом на пресс-конференции журналистам. Во-вторых, он отмахнулся от этого — и говорит: «Я даже не помню этот список — что там есть».
- Андрей Николаевич, это сейчас очень важное и серьезное заявление: которое вы сделали. Но я здесь хочу уточнить. Вот смотрите. Кроме президента Байдена, который этот список передал, рядом с ним был еще ряд уважаемых, опытных государственных людей, мужей Америки, которые, если бы это было действительно настолько критично и опасно, наверное, не позволили бы сделать этот шаг. Или каким образом тогда это вообще все произошло?
— Вы знаете, это произошло только вчера. Об этом Байден сказал на своей пресс-конференции. И после первого внешнего обсуждения того, что произошло в Женеве, когда люди взглянули на этот список, их просто охватил шок. Потому что до сих пор просто никто не понимает, что случилось, какого масштаба катастрофа произошла, и вообще, что это означает, и как вообще это могло произойти, кто в этом участвовал, кто был участником этого процесса. Поскольку там было два формата: там был формат широкого участия делегаций и был узкий формат. На узком формате Байден был с госсекретарем и переводчиком. Больше никого там не было. Но мы не знаем, в рамках какого формата это произошло.
Как бы то ни было, это произошло. И это не кто-то рассказал со стороны, это сказали не третьи лица, даже не Путин — это рассказал сам Байден. И сейчас, конечно, в Соединенных Штатах это новость номер один, это взрыв, извержение вулкана и землетрясение. Люди просто пытаются прийти в себя и понять, что произошло.
Потому что ничего подобного не было не только в истории Соединенных Штатов Америки — я не могу припомнить историю ни одной страны, чтобы руководитель государства, которое находится в конфликте — а Соединенные Штаты находятся в конфликте с Россией по известным причинам и в течение долгого времени, и отмечают, что послы по-прежнему не находятся на своих рабочих местах… Мы все это знаем. Но чтобы вот такой шаг осуществлять — это является абсолютно беспрецедентным.
- Хорошо. А вот в США уже кто-то из официальных лиц отреагировал на это? Уже были какие-то официальные комментарии со стороны представителей Демократической партии или Республиканской партии?
— Вы знаете, даже вот я не по этому случаю. Потому что это стало понятным вот буквально в последние часы. Но даже то, что происходило во время саммита, воспринято не только Республиканской партией и теми, кто находится в оппозиции к Байдену, а и Демократической партией и, например, такой организацией, как CNN, которая выступала одним из важнейших рупоров…
- Поддерживала Джо Байдена, конечно.
— …Демократическую партию, лично Байдена и так далее. Они опубликовали материал: просто самый главный материал: «Путин на саммите в Женеве получил все, что хотел». Вот заголовок, который идет. И еще раз скажу: это не Fox, не какие-то другие средства массовой информации, которые в той или иной степени ассоциируются с республиканцами, — это главный рупор Демократической партии. Шок, который испытывает — я не побоюсь этого слова — вся Америка, трудно оценить.
Даже Атлантический совет (Atlantic Council), который придерживается самой последовательной позиции и поддержки Демократической партии, где работает очень много людей, которые были в прежних «демократических» администрациях, — который во всех своих позициях поддерживает президента Байдена, сообщил, что Байден потерпел поражение и подарил победу Путину.
- По поводу списка — это, конечно, удивительная информация. Я вам хочу сказать, что в голове не укладывается, чтобы человек, имеющий за плечами столько десятков лет опыта государственной службы на самых высоких должностях — я сейчас говорю о Джо Байдене — не понимал, что делает.
Потому что если бы он действительно сделал что-то плохое, то он хотя бы об этом не рассказывал. То есть то, о чем вы говорите, для меня сейчас нонсенс. Почему он тогда об этом сказал на пресс-конференции? Если это действительно так плохо и опасно, то он хотя бы промолчал об этом. Правильно? Он же не будет сам себя сдавать.
— Вы знаете, сейчас возникает огромное количество вопросов. И эти вопросы задают все. И у нас нет готовых ответов.
Конечно, есть комментарии, обращающие внимание на поразительную личную слабость Байдена — физическую, моральную, психологическую, когнитивную — какую угодно. Потому что если ранее об этом можно было говорить, и кто-то пользовался этим, кто-то высказывался, естественно, в политических соображениях, споря с ним или критикуя его, или выступая против него, но это было на дистанции.
Тем более, что команда его администрации достаточно эффективно скрывала это состояние. Но вот сейчас, во время этой европейской поездки (особенно к концу ее), которая является очень серьезным испытанием для человека любого возраста и любого состояния, стало ясно, что он просто реально очень устал.
И вот его последняя пресс-конференция показывала: действительно, человек в возрасте, он действительно устал, не всегда понимает вопросы, которые ему задают, и называет журналистов по списку… Перед ним список журналистов в той последовательности, которая ему дана. И он называет их, не приглашает ни одного журналиста из аудитории, чтобы ему задавали вопросы. При ответе на вопросы часто уходит от сформулированной темы и отвлекается на совершенно другие вещи.
Это, честно говоря, с чисто человеческой точки зрения вызывало просто человеческую жалость: вместо того, чтобы человек мог спокойно отдыхать с семьей, с близкими, его вбросили в очень тяжелую, изматывающую политическую жизнь. Такую политическую жизнь, когда идет противостояние с другими оппонентами и противниками, где пленных не берут, где используют все возможности для того, чтобы продемонстрировать свою позицию.
Но это версии, которые излагаются в последнее время. Ответа мы пока на это не знаем. И я думаю, что мы узнаем ответы на эти вопросы в ближайшее время. Потому что то, что удавалось скрывать последние пять месяцев, эффективно контролируя большую часть средств массовой информации в Соединенных Штатах Америки, — вот этот случай просто взорвал всех. И сейчас уже не только республиканцы, находящиеся в оппозиции, но и значительная часть демократов задают огромное количество крайне неприятных для Байдена и всей администрации вопросов.
- Андрей Николаевич, я тут справедливости ради замечу, что если президент читает из списка те СМИ, которые будут задавать вопросы, — это может быть продиктовано не тем, что он плохо себя чувствует, а просто политическими соображениями. Потому что он знает тех, кто будет задавать, и примерно может понимать, какие вопросы. Например, чтобы уйти от неудобных. Ну как вариант. Да?
А по поводу того, что он может уходить от ответа на вопрос… Ну, любой опытный политик очень часто так делает. И мы в Украине это имеем возможность наблюдать практически на любом ток-шоу в прямом эфире, когда задают вопрос о чем-то одном, а обстоятельства и политическая целесообразность диктуют этому политику то, что ему выгодно просто уйти на другую тему, потому что эта тема ему не интересна. Тут как раз я не вижу причины с точки зрения физической слабости.
— Нет, вы знаете, это же не то что моя точка зрения — это то, как сейчас пытаются обозреватели в США обсуждать эту тему. И они обращают внимание именно на это. Почему? Потому что в истории президентов Соединенных Штатов Америки такого никогда не было, чтобы президент США зачитывал имена журналистов по списку, как это делал Байден. Причем во время всего этого европейского турне на всех пресс-конференциях повторялась эта история.
Это настолько шокирует американскую публику… Вы прекрасно знаете, что средства массовой информации — это один из фундаментов свободного общества вообще и особенно такого свободного общества, как американское. Такого никогда не было. Такое абсолютно не принято. Это полное нарушение неписаных норм общественной жизни в Соединенных Штатах Америки. И поэтому обозреватели обращают внимание именно на это. Но это их ответы, или попытка ответов — на то, что происходит. А что на самом деле произошло, мы пока еще не знаем. Мы сейчас пока только столкнулись с тем, чего не было никогда. И люди пытаются осознать, что же это было и почему это произошло.
- Что Байден получил от этой встречи? Давайте зайдем с другой стороны.
— Он получил редчайшее, фантастическое падение личной репутации, он получил редкое снижение уровня репутации Соединенных Штатов Америки. Он получил шквал, просто цунами критики в свой адрес и реальное недоверие со стороны союзников Соединенных Штатов по НАТО. Это, собственно, проявилось в большой степени и во время саммита в НАТО, и саммита США — ЕС в Брюсселе, во время которого просто люди высказывали эту позицию. Ну и, в общем, такого унижения и такого позора история Соединенных Штатов Америки никогда не имела. Вот основное, что получил Байден.
- Андрей Николаевич, а что Путин получил от этой встречи, на ваш взгляд?
— Длинный список подарков. Ко всем тем подаркам, которые он получил на пути к этой встрече за те пять месяцев, что Байден находится в Белом доме, — мы уже говорили об этом — он дополнительно получил из первых рук информацию о физическом, ментальном, когнитивном и прочем состоянии президента США.
Что он, безусловно, будет использовать в своих дальнейших действиях. Потому что он будет опираться теперь уже не на какую-то картинку, не на какие-то доклады посольств, дипломатов, разведки.
Он видел его вблизи, вживую. Он видит, как президент Соединенных Штатов реагирует на те или иные вопросы. Кстати говоря, мы еще не обращали внимания на то, что вместо пяти часов запланированных переговоров они общались всего лишь два с половиной часа.
- Четыре, получается.
— Простите?
- Встреча шла четыре часа. Не пять, а четыре.
— Ну вот люди говорят, что реальная встреча продолжалась два с половиной часа.
- А почему?
— Полтора часа в узком составе, и чуть больше часа в широком составе. Почему? Опять-таки, неизвестно. Это тот вопрос, который регулярно задается. И тоже возможны разные варианты ответов на это.
Еще раз скажу: на саммите Путин получил информацию из первых рук. Не от кого-то. И, безусловно, он будет это использовать. И по-моему, уже по реакции российских провластных СМИ видно, насколько более агрессивны они становятся, в том числе и по отношению к Украине.
Самое главное по результатам этой встречи… Да, естественно, Путин сказал самое главное, что касается Украины: что затрагивался вопрос Украины. И по этому вопросу у Путина сложилось впечатление, что Байден поддерживает его позицию относительно Украины в том, что главное — нужно полностью осуществлять Минские соглашения.
Чуть больше чем полчаса спустя Байден практически чуть ли не слово в слово повторил то, что сказал Путин. То есть Байден говорил, что Украине необходимо выполнять Минские соглашения. Обращаю внимание: это произошло тогда, когда украинское руководство последовательно и абсолютно правильно настаивает на том, что Минские соглашения в том виде, в котором они были подписаны, наносят непоправимый ущерб Украине.
И главный вопрос внешнеполитического позиционирования Украины сейчас — это вступление в НАТО. И главный шаг на пути к этому — получение ПДЧ. Байден не сказал ничего ни про членство в НАТО, ни про ПДЧ.
Он сказал именно то, что хотел, что требовал, на что надеялся Путин: он стал говорить про Минские соглашения.
Поэтому сейчас один из важнейших выводов из этой встречи в Женеве для Украины — что в ключевом вопросе главный союзник Украины в этом противостоянии перешел на сторону противника. Причем если раньше это были оценки каких-то обозревателей, наблюдателей, то сейчас это прозвучало из уст президента Соединенных Штатов Америки.
- Андрей Николаевич, но нужно сказать, что Байден все-таки заявил, что Америка и дальше будет поддерживать территориальную целостность и независимость Украины, и будет всячески это поддерживать. Поэтому говорить о полной сдаче, как некоторые заявляли или говорили перед встречей, что это возможно, я бы не стала точно.
Что касается Минских договоренностей — да. Но это лишь говорит о том, что, мне кажется, Украине нужно больше прилагать усилий для того, чтобы работать в этом направлении и открывать той же Америке глаза на то, что «Минск» — нерабочий формат и его нужно расширять с участием Америки, Великобритании и так далее.
— Знаете, есть слова-абстракции, а есть слова конкретные. «Поддержка территориальной целостности, суверенитета, независимости» — это важные слова, но они абстрактные. А «поддержка Минских соглашений» — это конкретные слова. Тем более, все понимают, что стоит за словами «выполнение Минских соглашений». И лучше всего это знает Путин. Путин обсуждал с Байденом именно выполнение Минских соглашений.
Мы понимаем, что для Путина это означает амнистию боевикам, легализацию местной так называемой народной милиции, прокуратуры — местных «органов власти». Это избрание якобы новых органов власти, это интегрирование политических структур так называемых республик в политическое тело Украины. И только затем совместное патрулирование…
- Выход к границе.
— Международно признанной украинско-российской границы. Путин, кстати, повторил эти же пункты вчера: что это означает. Поэтому когда речь идет о буквальном исполнении Минских соглашений, речь идет именно об этом. То, что для Украины является абсолютно неприемлемым. И президент Украины Зеленский об этом уже не раз говорил. Не говоря уже о других представителях украинского руководства. Это неприемлемо. Эта позиция известна. Это первое. Это конкретные вещи.
Второе: донести позицию Украины до президента Соединенных Штатов Америки. Мы видели, как это трудно. За эти пять месяцев появились только две возможности, когда у президента Украины возникли условия физически разговаривать с президентом Соединенных Штатов Америки. Причем во время первого телефонного звонка этот разговор был оборван с американской стороны. И Зеленский даже не смог договорить все те темы, которые он считал необходимым обсудить с президентом Соединенных Штатов Америки.
Второй разговор произошел в результате беспрецедентной концентрации российских войск вдоль украинских границ и на оккупированных территориях. Это две возможности, которые просто демонстрируют, насколько трудно, сложно даже установить физический контакт между руководителями. Речь не идет о том, что это нормальный, рабочий разговор между руководителями государств, когда можно общаться.
И наконец третье: даже если происходит такое общение, в какой степени та информация, которую доносит, скажем, украинская сторона, воспринимается на американском конце провода, и затем эта воспринятая информация реализуется в конкретные дела. Это все большие, огромные вопросительные знаки.
И поэтому главным выводом для Украины… Мы понимаем, что главный вывод и главный результат вчерашней встречи в Женеве для Соединенных Штатов Америки — это непонятно какая брешь в обороноспособности, в безопасности США. А с точки зрения Украины главный вопрос — это радикальное ухудшение геополитической ситуации для Украины и резко возросшие риски.
Потому что, получив бесценную информацию о состоянии руководителя страны, Путин делает, естественно, выводы о том, в какой степени это руководство и этот руководитель будет способен принимать оперативные решения в том случае, если развивается какой-либо дипломатический, внешнеполитический или геополитический кризис.
Мы помним, что 13 лет назад, когда Путин встречался с президентом Соединенных Штатов Джорджем Бушем в Бухаресте в апреле 2008 года и когда у них шла дискуссия по поводу возможности предоставления ПДЧ Украине и Грузии, и когда Путин специально летал туда и пытался противодействовать ему, — Буш тогда занимал четкую проукраинскую и прогрузинскую позицию, выступая за предоставление ПДЧ обеим странам.
После чего они буквально через день-два вместе полетели в Сочи. Они там провели время. Буш находился в прекрасной форме — физической, ментальной — какой угодно. Он четко занимал позицию поддержки и Украины, и Грузии. Что не помешало Путину [через] четыре месяца вторгнуться в Грузию и оккупировать 20 процентов ее территории.
Но тогда Путин, во-первых, не обладал таким опытом, каким он обладает сегодня. Тогда президент Соединенных Штатов Америки был четко, жестко, определенно на стороне и Украины, и Грузии, и Михаилу Саакашвили не требовались тогда особые усилия для того, чтобы дозваниваться до Буша. Он мог говорить с Бушем в любое время дня и ночи. Буш всегда поднимал трубку и всегда обсуждал и так далее.
То есть история пошла по пути, который уже был опробован 13 лет назад, но только ситуация, в которой находится сегодня Украина и украинское руководство, оказывается гораздо более тяжелой, чем даже та ситуация, в которой оказалось тогда грузинское руководство.
Мы не можем сказать, в какой степени пойдут события сегодня, но по крайней мере начало этого пути практически полностью повторяет то, что было 13 лет назад, но только в гораздо более худших обстоятельствах для Украины.
- Андрей Николаевич, надо заметить, что, к счастью, Америка — не Россия, и в Америке — вы прекрасно это знаете — работают институты, и не все зависит от одного конкретного человека, даже если он президент.
Я вспомню недавние исторические события: когда в Америке был президент Трамп, который не скрывал, что он с восхищением относится к Владимиру Путину, но именно благодаря тому, что есть окружение, государственные институты, институциональная память и законы, ему никто не дал сдать интересы Америки, хотя, возможно, он бы этого хотел в угоду России.
Поэтому в данной ситуации, когда вы говорите конкретно о личности президента Байдена, кроме Байдена есть еще его окружение. И мы знаем, что и тот же госсекретарь Энтони Блинкен, и та же [его заместитель] Виктория Нуланд — ведь они очень хорошо знают Украину. Не понаслышке. И они хорошо относятся к Украине. Поэтому, кроме всего прочего, есть институты, которые в решающий момент, если будет такая опасность, должны сработать как предохранители.
Поэтому я хочу выйти на будущее и спросить, если бы вы были советником сегодня президента Владимира Зеленского, у которого в конце июля планируется визит в Вашингтон к президенту Америки Байдену, что бы вы посоветовали Владимиру Зеленскому делать на этой встрече, говорить, предлагать, убеждать, чтобы добиться какого-то результата после этого визита для Украины?
— Давайте по пунктам пройдем. Во-первых, у нас нет ни одного подтверждения того, что господин Трамп работал для России и на Россию. Об этом было сказано много в предыдущие четыре года и даже сейчас иногда говорится. Но ни одного факта так никто и не привел. То есть пропагандистская кампания шла и она действительно создавала впечатление: в том числе и какие-то комментарии, которые Трамп делал и так далее. Но ни одного факта, подтверждающего это, не было.
Мы помним, что, между прочим, это президент Трамп радикально увеличил военную помощь Украине, именно президент Трамп предоставил летальное оружие Украине — Javelin, которые администрация Барака Обамы, вице-президентом которой был Байден, не предоставляла.
Именно при президенте Трампе произошел разгром ЧВК «Вагнер» в Сирии. Никогда ни до, ни после такого не происходило. Именно президент Трамп отказывался продлевать договор об СНВ-ІІІ: то, что представляло важнейшую проблему для Путина — ПРО путинского. Он отказывался это делать. Это сделал президент Байден.
Именно президент Трамп ввел санкции против строительства «Северного потока — 2». И в течение года этот газопровод не строился, он был заморожен. Именно приход президента Байдена… Даже еще не в виде президента, а в виде, так сказать, только избранного на эту позицию человека возобновил работы, а непосредственно кладка трубы началась 24 января, через пять дней после инаугурации Байдена.
Таким образом, реальные действия показывают, что именно при президенте Байдене проводится прокремлевская, пропутинская политика, которая никогда не проводилась при президенте Трампе.
Это первое. Второе: вы говорите, что в Соединенных Штатах Америки действуют институты. Я должен сказать, что я сам в течение многих лет так полагал и говорил об этом. Сейчас, поскольку я довольно много времени провожу в США, у меня есть возможность видеть воочию, как институты действовали во время президентства Трампа, и как они перестали работать при переходе к президентству Байдена, и как они не работают при президентстве Байдена.
Один из важнейших институтов, и государственных, и общественных, — средства массовой информации. Сейчас нет свободы слова в Соединенных Штатах Америки в том виде, в каком это провозглашено первой поправкой конституции США, как это предполагается любыми представителями, людьми, кто знаком с тем, что такое свобода слова.
Сегодня невозможно сказать… Это было летом прошлого года, например. Все жизни имеют значение. Такой человек — если он находился в государственном аппарате или средствах массовой информации, или в научном учреждении, подвергался немедленному увольнению. Если такой человек, например, позволил бы высказывать такие вещи в некоторых районах публично, на улицах городов, он подвергался нападению и избиению. Таких случаев много и они полны видеоматериалов, как совершаются нападения на этих людей.
Сегодня высказать позицию, которая не совпадает и идет вразрез с позицией Демократической партии, в некоторых случаях почти смерти подобно. Сегодня первая поправка к Конституции Соединенных Штатов Америки не действует. Это важнейший институт.
Сегодня перестает действовать вторая поправка к Конституции Соединенных Штатов Америки — право на ношение оружия, право на использование этого оружия в целях самообороны. Это не работает.
Один из важнейших институтов Соединенных Штатов Америки — это судебная система. От рядового до Верховного суда.
Беспрецедентным скандалом стала информация о том, в каких условиях Верховный суд Соединенных Штатов принял решение не рассматривать иск по вопросам голосования 3 ноября 2020 года. Когда люди, которые находились там, слышали голос председателя Верховного суда, который кричал своим коллегам по суду, что он не допустит того, чтобы у «этого» был хоть какой-то шанс отстоять свою позицию… Я даже не буду использовать эти слова, потому что они абсолютно неприличные. Он имел в виду президента Трампа. Он сказал: «Мы этого даже рассматривать не будем». И Верховный суд принял решение не рассматривать иск по существу.
Понимаете, то, что происходит в Соединенных Штатах в течение последнего более чем года, может быть названо ситуацией острейшей гражданской войны. В рамках которой важнейшие институты политической системы, судебной системы, общественной системы Соединенных Штатов Америки перестали действовать.
Потому что люди ориентируются не на эти институты, принципы и правила, которые сформулированы в Конституции, не на те принципы, по которым Соединенные Штаты жили десятилетия и столетия.
Сейчас огромное количество участников политического процесса ориентируются на политические интересы, принадлежность к той или иной политической партии.
Вы назвали несколько имен: госсекретаря Блинкена и замгоссекретаря госпожу Нуланд. Вот смотрите, что произошло. Нуланд в прошлом году опубликовала статью о том, как противостоять Путину, в которой черным по белому написала: «Ни в коем случае нельзя продлевать договор СНВ-III на пять лет. Максимум, что можно сделать, — это продлить его на год или на два, чтобы использовать эту паузу. Чтобы максимально, так как в этом договоре заинтересован прежде всего Путин, а не США, использовать этот момент и добиться прогресса в переговорах с Кремлем по тем позициям, которые важны Соединенным Штатам Америки».
И это не кто-то со стороны — это госпожа Нуланд, которая очень хорошо известна, которая занимает очень важную позицию и в Демократической партии, и в администрациях: предыдущей Обамы и в нынешней администрации Байдена.
Что происходит? Байден подписывает продление договора об СНВ-III на пять лет, игнорируя мнение одного из важнейших специалистов по этому вопросу и мнение специалиста своей администрации.
Позиция Блинкена хорошо известна. Между прочим, уже после того, как Байден вмешался во внутренние дела Украины и потребовал изменения официального текста украинского пресс-релиза по итогам телефонного разговора Байдена и Зеленского 7 июня, когда потребовали изъять упоминание того, что Байден поддерживает предоставление ПДЧ Украине, на следующий день Блинкен выступил в Сенате Соединенных Штатов Америки и публично сказал: позиция США или по крайней мере Блинкена заключается в предоставлении Украине ПДЧ. Затем во время европейской поездки Байден сказал, что он не поддерживает предоставление ПДЧ. В принципе, да, но…
- Он не говорил про это.
— «Украина должна выполнить то, должна сделать это…» — чего нет ни в одних условиях, ни в каких требованиях. Ни в каком договоре о создании НАТО нет тех требований, о которых сказал Байден.
То есть это были отговорки для того, чтобы каким-то образом оправдать собственное нежелание Байдена предоставлять ПДЧ или в дальнейшем членство в НАТО Украине.
Поэтому даже в случаях, когда говорится о людях… Во-первых, это люди, а не институты. В общем, это правильно. Потому что только именно в действиях людей проявляется реальная жизнь институтов. Но оказалось, что важнейшие ближайшие сотрудники самого Байдена придерживаются других точек зрения, другой позиции.
Но политику проводит президент Соединенных Штатов Америки прежде всего, а не его сотрудники. И мы сейчас за вот эти семь дней его европейского турне получили самую полную и точную информацию о том, какова его позиция, в частности по отношению к Украине.
- Андрей Николаевич, маленькая просто ремарка. Я хочу, чтобы вы дошли до главного для Украины сейчас вопроса по поводу встречи. По поводу свободы слова вы сказали. Для меня это самая чувствительная тема по понятным причинам.
Я все-таки вспомню ваши же слова, когда вы сказали, что даже CNN вышел с заголовками с критикой президента Байдена. То есть все-таки не все так плохо в Америке, наверное, со свободой слова, если выходят «демократические» СМИ, которые могут продолжать критиковать, если что-то, они считают, сделано неправильно.
— Во-первых, это произошло буквально вчерашней ночью. Это впервые такое. Этого не было. В течение полутора лет. И пока это сделал только CNN. Потому что остальные средства массовой информации, которые поддерживают Демократическую партию, ничего такого не сделали и ничего такого не сказали. И мы еще не знаем, насколько долго эта ситуация продлится и какими будут результаты. Вчера, между прочим, как вы, наверное, знаете, президент Байден позволил себе абсолютно недопустимую атаку на корреспондента CNN на пресс-конференции в Женеве (Байден резко ответил на вопрос о Путине, а потом извинился перед журналисткой, сообщал CNN. — «ГОРДОН»). И это является, кстати говоря, для СМИ, для журналистики важнейшей темой, которую обсуждают. Потому что это сделал не президент Трамп, это сделала не Республиканская партия или какой-то представитель Республиканской партии. Трамп никогда себе таких не позволял выступлений. Это сделал Байден.
- Трамп гонялся за журналистами. Он их гнобил. Он начинал свой день с того, что в Twitter писал какие-то гадости про журналистов. Это была национальная игра.
— Писать в Twitter гадости — это свидетельство свободы слова. А вот использовать те слова, которые Байден использовал против представителей CNN, — это совсем другая история. Между прочим, может, та публикация, — это был ответ CNN на ту неспровоцированную атаку на своего корреспондента в Женеве. Но если это даже была критика, она все-таки достаточно аккуратная. Потому что они просто написали, что, с их точки зрения, встреча закончилась полной победой Путина. Можно назвать критикой? Хорошо, назовем это критикой, но в принципе, это констатация факта. Поэтому это, пожалуй, единственный пример того, что мы видим со стороны средств Демпартии.
Мы даже видим, как идет дискуссия по поводу коронавируса. Только после того, как Байден лично дал отмашку: снял табу на обсуждение темы происхождения коронавируса, — только после этого «демократические» средства массовой информации стали писать о том, что произошло в уханьском институте вирусологии, о том, что произошло в лаборатории. До того момента, как Байден дал эту отмашку, никто не решался это делать. Вот сейчас это произошло.
Понимаете? Это произошло не в Москве, не в Пхеньяне — это произошло в Вашингтоне, в Соединенных Штатах Америки. И о том, что происходит, в каком тяжелейшем кризисе находятся все важнейшие институты свободного общества… Мы видим собственными глазами. Ничего подобного мы не могли себе просто представить — то, что происходит сейчас в США.
- Андрей Николаевич, у нас есть еще несколько важных вопросов. И я хочу все успеть. Возвращаясь к Украине… Ваши советы президенту Зеленскому перед визитом в Вашингтон к президенту Байдену.
— Я прежде всего хочу сказать, что в последние недели украинское руководство и прежде всего сам президент Зеленский проявили недюжинную и волю, и мужество, и понимание той ситуации, в которой оказалась Украина. Они совершили несколько важнейших шагов по защите суверенитета Украины. Несмотря на очень жесткую критику, которой сам Зеленский подвергся в Украине — абсолютно безосновательно, с моей точки зрения, — он все-таки это сделал. И в результате добился очень существенных результатов. Он добился того, что его позиция оказалась услышанной в Соединенных Штатах и во всем мире. Он получил телефонный звонок с президентом Соединенных Штатов Америки, получил этот разговор и приглашение на визит в Вашингтон.
Он благодаря этому звонку получил восстановление объемов военной помощи, которая была принята решением Конгресса Соединенных Штатов Америки еще в прошлом году и должна была быть предоставлена Украине, но которая была срезана Байденом в начале этого года, во время как раз того геополитического кризиса, когда российские войска концентрировались на украинской границе и был пик этого кризиса.
Мы видим, что как раз именно активизация позиции Зеленского, позиции украинского руководства помогла в этой тяжелейшей ситуации получить хотя бы что-то и продвинуться в защите своих интересов. В силу того, что явно это новая страница в деятельности президента Украины, он продолжил это дипломатическое наступление и провел встречи с журналистами. В частности, встретился с тремя важнейшими средствами массовой информации Запада и опять провел блестящее интервью, опять довел до сведения западного сообщества и вообще всего мира позицию Украины.
С моей точки зрения, у него очень правильное и очень сильное интервью, в котором, между прочим, он продемонстрировал личное мужество. Когда его спросили: «Когда ухудшилась эта ситуация?» — Зеленский сказал: «Тогда, когда в Вашингтоне появилась нынешняя администрация».
Надо отдать должное мужеству Зеленского, который сказал правду и познакомил с этой правдой весь окружающий мир. Поэтому мне кажется, сейчас Зеленский не нуждается в больших советах. Мне кажется, он сам понимает. Мне кажется, он стал осознавать, чего, возможно, не было раньше, — свою личную, персональную ответственность за состояние страны, президентом которой он является, за безопасность страны, за безопасность граждан этой страны.
Он стал понимать, что если он сегодня, сейчас, не предпримет каких-то очень важных шагов, цена этого бездействия или неэффективного действия для страны может оказаться очень высокой, — и он начал действовать. Поэтому я хочу просто посоветовать — или если не посоветовать, то пожелать президенту Зеленскому двигаться в том же направлении, потому что вот сейчас, после двухлетней паузы в начале его президентства, мне кажется, он понял, что надо делать, и он это делает. И он делает абсолютно правильно.
И не случайно, что благодаря его энергии и его активным действиям НАТО действительно посвятило такое значительное место в своем коммюнике позиции Украины и в гораздо более четком ключе и стиле прописало обязательства предоставления ПДЧ, а в дальнейшем — и членства в Альянсе. Это, прямо скажем, результат тех действий, которые президент Зеленский совершил в последнее время.
- Андрей Николаевич, вы, наверное, одним из первых среди тех, кто поддерживал президента Зеленского во время предвыборной кампании, сказали вдруг — это было в интервью Дмитрию Гордону — после восьми месяцев президентства Владимира Зеленского уже, что «Зеленский — все». Тогда это было как гром среди ясного неба. И вот сейчас, слушая вас, и до этого видя ваши комментарии, можно ли говорить о том, что вы поменяли свое мнение о нем, и все-таки шанс есть?
— Я бы сказал, не я поменял мнение — это Владимир Зеленский изменил свою позицию, изменил то, что было в его силах изменить. Тогда это было через 10 месяцев после того, как начался президентский срок Зеленского, и казалось, что, действительно, это никогда не изменится. Но он нашел в себе силы, приобрел знания, понимание и — самое важное — ответственность.
Потому что любой человек, каким бы опытным, умным, продвинутым ни был, не может знать всего, не может быть специалистом в любой области, которая требуется для того, чтобы исполнять президентские обязанности. Но что человек, оказавшийся на президентском посту, действительно может сделать и обязан сделать, если он действительно хочет быть настоящим президентом, — приобретение чувства ответственности за свою страну, за своих граждан.
Вот у Зеленского такое чувство было по отношению к отдельным людям. И мы видели, как он принимал близко к сердцу судьбы людей, которые оказались, например, в плену, кто оказался в заложниках, и как он активно, действительно, принимал участие в освобождении этих людей и как он, кажется, искренне был действительно рад, что ему удалось освободить тех или иных людей.
Вот сейчас это чувство ответственности за отдельных людей, как мне кажется, у него перерастает — а возможно, уже переросло — в чувство ответственности за всех граждан Украины, за всю страну.
Если это так, то это самый важный, прежде всего психологический, рубеж, который он преодолел. Потому что это позволяет ему получать новые знания, находить новых людей, принимать новые решения, которые будут способствовать реализации главной обязанности президента — несения ответственности за свою собственную страну, за свою Родину и своих граждан.
И вот сегодня мы видим, по крайней мере на внешнеполитическом фронте, на фронте обороны, на фронте безопасности — приобретение этой ответственности.
Знаете, я даже посмотрел по фотографиям, которые сопровождают, — он даже, по-моему, внешне изменился. По крайней мере на тех фотографиях. Это действительно приобретение другого уровня зрелости, другого уровня понимания, другого уровня ответственности.
Если это так, если это не случайность, если это не какой-то короткий период, то, значит, тогда действительно шанс есть, и это означает, что тогда действительно он может многое сделать.
- Очень интересно. Какими бы словами вы сейчас охарактеризовали Зеленского?
— Мне кажется… Видимо, для каждого человека это индивидуально, жаль, что это потребовало такого времени, но тем не менее до него как-то дошло понимание, что он президент Украины. До этого он, может быть, до конца даже не понимал, что он президент. Сейчас внезапно или не внезапно, но он понял, что он президент страны. И это, кстати, ощущение того, что дальше никого нет, что, в конечном счете, если важнейшие решения не принимает он — значит, этих решений не примет никто.
Вот это самое важное — чувство ответственности за более чем 40-миллионный народ. И мне кажется, понимание того, что за ним более никого нет, и если он чего-то не сделает, не продумает, если не примет каких-то решений, — стало как-то чувствоваться в нем.
Посмотрите, сколько он делает поездок в последнее время. Куда? Он ездил в Херсонскую область, в Днепропетровскую область, на Донбасс. И это уже… Наверное, там есть элементы пиара. Не без этого. Такое дело.
Но мне кажется, и выбор направления поездок, и выбор направления мест, куда он едет, и вопросов, которые он обсуждает, свидетельствуют о существенном изменении его представлений.
- Хорошо. А вот если встреча Зеленского и Путина все же состоится — что бы вы посоветовали Владимиру Александровичу на ней сказать, чтобы был результат для Украины? И взялись бы вы подготовить Владимира Зеленского к этой встрече как человек, который очень хорошо знает, кто такой Владимир Путин?
— Знаете, у меня никто по этому поводу не спрашивает ни советов, ни пожеланий. Но поскольку вы меня спрашиваете, я дам совет. Мне кажется, самым лучшим делом было бы для Владимира Зеленского потратить время не на встречи с кем бы то ни было за пределами страны, а потратить время внутри страны: на общение с Вооруженными силами Украины, с другими силовыми структурами, которые занимаются укреплением обороноспособности и безопасности Украины, на общение с гражданами Украины, на работу с Верховной Радой, на поездки по стране.
Он это уже начал — и продолжать это дело. Потому что нет ничего более важного с точки зрения нынешней ситуации и нет ничего другого, что давало бы такой же или сопоставимый эффект, такую же отдачу, как работа внутри страны на повышение обороноспособности Украины сегодня и сейчас.
Никакие встречи ни с кем: ни с Путиным, ни с Байденом, ни в Брюсселе, ни в каком другом месте не сопоставимы с тем, чего Зеленский может добиться внутри страны.
Потому что сегодня, особенно после вчерашней встречи в Женеве, стало ясно, что защитить Украину могут только украинцы. И это будет зависеть только исключительно от того, какую позицию займет президент Украины.
Первые шаги внушают некоторую надежду. Потому что Верховная Рада уже будет обсуждать вопрос обращения к Конгрессу Соединенных Штатов Америки по вопросу о предоставлении статуса важнейшего союзника Соединенных Штатов Америки за пределами НАТО. Абсолютно правильный ход, правильный шаг (ожидалось, что рассмотрение обращения Рады к Конгрессу США состоится 18 июня, но его отложили на осень. — «ГОРДОН»).
Есть Министерство иностранных дел, есть министр иностранных дел, который работает на этих направлениях, и есть другие органы, которые могут заниматься внешнеполитической поддержкой Украины.
То, что может сделать Зеленский внутри страны, — этого не сделает ни МИД, ни Верховная Рада. Это может сделать только президент. Поэтому моя рекомендация, мой совет ему заключается в том, чтобы все возможное время, 24 часа в сутки, тратить на укрепление обороны внутри страны.
- Вы настаиваете на том, что Путин готовит широкомасштабное наступление, вторжение в Украину. Скажите: когда и как это?..
— Я прошу прощения. Путин не готовит — он проводит широкомасштабное наступление на Украину последние семь с лишним лет. Здесь ничего нового нету. Дело в том, что в течение нынешней весны и нынешнего лета риски нового витка напряженности с возможностью широкомасштабного наступления на Украину серьезно возросли. И об этом, между прочим, тот же Владимир Зеленский сказал в интервью трем средствам массовой информации.
Но мы видим, что сегодня уровень понимания угроз — и Зеленским непосредственно, и администрацией — несопоставимо выше, чем это было раньше.
И это является признаком того, что они занимаются правильными делами. Пусть и продолжают этим делом заниматься, пусть обращают все возможное внимание — еще раз скажу — на укрепление обороноспособности страны.
Сегодня стало ясно: конечно, Украине могут помочь и, безусловно, помогут и Польша, и страны Балтии, и Румыния, и Великобритания, и Нидерланды, и Канада — возможно, в какой-то степени и Соединенные Штаты Америки, но главный фронт пролегает внутри страны. Главный фронт — это позиция украинцев.
Зеленский сказал важнейшие слова — он повторил [бывшего премьер-министра Великобритании] Уинстона Черчилля в его знаменитой речи, которая называется «Мы будем драться на пляжах». Эта речь была произнесена им в британском парламенте, по-моему, в начале июня 1940 года. Черчилль сказал: «Мы будем драться на пляжах, мы будем драться на дюнах, мы будем драться на улицах, мы будем драться за каждый дом. И даже в тот момент, который, я думаю, никогда не произойдет, если все же нам придется уступить часть острова или даже весь остров оккупации, и нам придется эвакуироваться, мы никогда не сдадимся».
Владимир Зеленский повторил его слова, 81 год спустя он сказал: «Мы никогда не сдадимся». Зеленский выбрал путь Черчилля. Зеленский выбрал путь [Маршала Финляндии Карла Густава] Маннергейма. Зеленский выбрал путь сопротивления. Это важнейшее решение, которое принял он и никто другой. Он принял это решение, осознавая ответственность за страну и за каждый свой шаг, и за это решение.
- Андрей Николаевич, вы читали украинский законопроект о деолигархизации? И если да, то что вы о нем думаете?
— Нет, я не читал этот проект. Сама идея мне не очень понятна. И при возможности, при необходимости можно это обсудить, но я считал для себя важным обсуждать не только и не столько внутриполитическую ситуацию в Украине, внутриполитические шаги, которые предпринимаются в том числе и администрацией, — я считал для себя важным вне зависимости от того, кто находится во главе Украины, какую бы позицию кто бы ни занимал, главное — способствовать тому, чтобы Украина могла сохранить свою независимость, свой суверенитет и территориальную целостность. Это главная цель.
Внутри страны могут быть разные взгляды, разные подходы к решению тех или иных вопросов, это неотъемлемое право Украины и украинцев решать, как они считают нужным. Прямо скажу: это не мое дело. Мое дело, с моей точки зрения, — способствовать тому, чтобы Украина смогла сохранить свою независимость.
- Что ждет Украину в сфере экономики в ближайшее время? Вот если такими, широкими, мазками.
— Я думаю, что если президент Зеленский осознал свою ответственность за страну, то рано или поздно — мне хотелось бы надеяться, раньше, чем позже, — он придет тоже к осознанию этой ответственности. И, соответственно, в какой-то момент начнет принимать важнейшие решения по проведению экономических реформ, которые выведут сегодняшнюю украинскую экономику из неустойчивого состояния в состояние быстрого экономического роста и, я не сомневаюсь, экономического бума, который может состояться в Украине. Это обеспечит Украине минимум восьмипроцентные темпы экономического роста в течение двух-трех десятилетий, которые действительно тогда преобразуют Украину и превратят ее в современное, эффективное, быстро развивающееся государство, пользующееся уважением в современном мире государство, дружить с которым почтут за честь соседи и ближние, и дальние.
И в результате этого те, кто сегодня еще размышляет, приглашать Украину туда или сюда, будут толкать друг друга и толкаться, чтобы приглашать Украину в разные международные организации. Потому что мощная, уважаемая Украина, Украина, которая может предложить членам других организаций то, что другие не могут предложить, — такая Украина будет востребована в международном сообществе.
Я надеюсь, не пройдет много времени — и нынешний президент примет такие решения.
- Андрей Николаевич, я в финале не могу не коснуться темы еще одного тирана. Мы сегодня уже Путина обсуждали, а я хочу еще поговорить о Лукашенко. Если бы вы сегодня были на месте белорусской оппозиции, что бы вы делали?
— Белорусской оппозиции необходимо решить одновременно две задачи. Так получилось, что они связаны друг с другом неразрывно. Белорусской оппозиции необходимо освободиться от диктатора и одновременно не быть аннексированной восточным соседом.
Дело в том, что по отношению к Беларуси хозяин Кремля держит в запасе несколько вариантов. В том числе один самый очевидный — тот вариант, который в 2014 году он пытался применить по отношению к Украине: свержение авторитарного лидера, диктатора наказывается интервенцией, аннексией части, а в случае Беларуси, возможно, и всей территории страны. Это настолько очевидно и это настолько лежит на поверхности, что понятно, что как только белорусский диктатор будет свергнут или сбежит в Ростов, в Москву, Сочи или куда-то в другое место, сразу же двинутся российские войска, чтобы занять Беларусь.
И поэтому белорусской оппозиции и гражданскому обществу необходимо разработать и подготовить такую стратегию действий, которая будет решать эти вопросы не последовательно, как было, например, возможно в Украине в силу размеров Украины, в силу потенциала и развития Украины (в том числе демократического развития Украины, чего, к сожалению, нет в случае Беларуси), а одновременно.
В Беларуси необходимо решать две задачи сразу: обеспечивать свержение диктатора и обеспечивать независимость, суверенитет и территориальную целостность своей страны. И в этом деле для белорусской оппозиции в том случае, если она посчитает это возможным и необходимым, может потребоваться существенная помощь со стороны ближайшей соседки — Украины, которая обладает уникальным опытом для противодействия обеим угрозам.
- А вот как обеспечивать на практике свержение диктатора?
— Вы хотите, чтобы мы это сейчас начали обсуждать?
- Ладно. Обсудим после эфира.
— Давайте.
- Андрей Николаевич, финальный вопрос. Не очень веселый, мягко говоря. С какими эмоциями вы смотрели свежую пресс-конференцию Романа Протасевича?
— Я ее не смотрел намеренно. Как только я начал ее смотреть, стало ясно, что это. И я ее выключил. Я не считал… Все стало ясным. И смотреть пытки человека в прямом эфире — это удовольствие, может быть, для каких-то специальных извращенцев. А я ничего нового по сравнению с тем, что я уже знал, не получил. Нас заставляют стать свидетелями пыток, проводимых в прямом эфире. Я этого не хочу делать. Все ясно.
- Андрей Николаевич, спасибо большое за эту беседу. Мы ждем вас в Киеве. Спасибо за ваши оценки, за вашу информацию. Как всегда, это было интересно. И я уверена: это не оставит равнодушными никого — ни в Америке, ни в Украине, ни в России.
— Спасибо, Алеся, за приглашение, спасибо за разговор, за общение и за возможность познакомить наших зрителей и слушателей с последними событиями, которые происходят в сегодняшнем мире.
- Спасибо. До свидания.

Подпишитесь на нас Вконтакте, Одноклассники



Загрузка...
1596

Похожие новости
22 октября 2021, 20:40
22 октября 2021, 16:50
23 октября 2021, 00:30
22 октября 2021, 11:10
22 октября 2021, 16:50
22 октября 2021, 11:10

Новости партнеров
 
 

Актуальные новости
23 октября 2021, 02:20
23 октября 2021, 15:40
23 октября 2021, 17:40
22 октября 2021, 15:00
23 октября 2021, 17:40
23 октября 2021, 13:50

Выбор дня
23 октября 2021, 00:30
23 октября 2021, 17:40
23 октября 2021, 13:50
23 октября 2021, 02:20
23 октября 2021, 01:00

Новости партнеров

Реклама

Прочие новости

 

Новости СМИ

Популярные новости
23 октября 2021, 01:00
22 октября 2021, 11:10
22 октября 2021, 09:20
19 октября 2021, 03:20
22 октября 2021, 04:00
19 октября 2021, 19:00
20 октября 2021, 17:20