Грузия online: Россия ведет скрытую войну против Грузии

Директор центра Байдена и бывший советник вице-президента по внешней политике Майкл Карпентер комментирует текущие события в Грузии. Карпентер призывает Тбилиси быть осторожнее с Россией и заявляет, что она «активно пытается подорвать Грузию».

«Грузия online»: Вы наблюдали за тбилисскими событиями. Демонстрации продолжаются. Как вы думаете, что заставило людей выйти на улицу, только российский вопрос, или это выходит за рамки данного вопроса?

Майкл Карпентер: Думаю, что Россия была основным фактором. То, что российский депутат сел в кресло спикера, было символической пощечиной для большинства грузин. Именно это вызвало эту эмоцию, потому что реальность такова, что Грузия оккупирована Россией, и это нельзя игнорировать. Люди знают и чувствуют это.

— Критики «Грузинской мечты» говорят, что правительство не хочет раздражать Москву и поэтому не предпринимает шагов против пророссийских группировок в стране. Кроме того, оно хочет сохранить баланс с проевропейским населением. Оппозиция говорит, что правительство не задержало ни одного российского шпиона и не сделало резких шагов, которые были бы неприемлемы для Москвы. В результате такие группы, как «Грузинский марш», приобрели большую популярность и чувствуют больше свободы. Есть ли основание для беспокойства, когда дело доходит до политики «Грузинской мечты» по отношению России?

— Протест, который мы видели, частично является реакцией на политику нормализации (с Россией). Нормализация отношений и поддержание дружеских связей, насколько это возможно в условиях оккупации, приемлемо и умно. Однако необходима осторожность — и проанализировать, что Россия пытается подорвать Грузию. Я был на конференции в Тбилиси, которая касалась политического и экономического влияния России. Там я говорил о том, что Россия пытается сделать вопрос туристов ширмой и в реальности увеличить в Грузии представительство Федеральной службы безопасности — что факт, то, бесспорно, факт. Я критикую не тот факт, что в Грузии есть российские туристы, но то, что ФСБ увеличила свое представительство (в Грузии) и что Россия использует туристов как средство для проведения операций. Это такой вопрос, к которому не следует подходить наивно.

Мы должны проанализировать, что Россия активно пытается подорвать грузинское общество, используя ФСБ, а также и другие экономические методы, например, такие как покупка недвижимости в стратегически важных местах в Грузии.

— Вы говорите, что ФСБ делает туризм ширмой для разведывательной деятельности. Однако грузинская разведка, вероятно, располагает информацией о российских шпионах. Принимая это во внимание, что здесь больше — проблема туризма или положение, создавшееся от бездействия правительства Грузии, которое создает [российским шпионам] ощущение безнаказанности?

— Как я уже сказал, прибытие российских туристов в страну не является проблемой, поскольку позволяет обычным гражданам России увидеть, как живут в условиях демократии. Это хорошо и для экономики Грузии. Однако российские спецслужбы используют это для увеличения своего представительства, особенно в условиях безвизового режима и с учетом того, что российская сторона не отменяла визовый режим для Грузии. Это асимметрично. Безвизовый режим мешает грузинской стороне следовать за происходящим. Как вы сказали, не было задержания [шпионов], задержания российских шпионов высокого профиля. Такой мягкий подход не содействует безопасности Грузии.

— Как вы объясняете такой мягкий ответ грузинской власти?

— Одним из ответов является то, что, может быть, они действуют тихо и без шума, чтобы это не было публичным. Моя критика состоит в том, чтобы подчеркнуть, что мы не должны быть наивными по отношению к реальности. Необходимо предпринять шаги, чтобы минимизировать риски. Я думаю, что правительство предпринимает некоторые шаги, но не настолько агрессивно, как следовало бы. Тем более что Россия оккупирует 20% территории и передвигает границу в Южной Осетии. Ответом на такие агрессивные действия должно быть не только молчание.

— Россия запретила туристам выезжать в Грузию. Аналогичным образом в 2006 году было введено эмбарго на экспорт вина и боржоми. Учитывая все это, насколько надежным партнером может быть Россия?

— Все, кто видел решение президента Путина о запрете на въезд туристов, анализируют и приходят к выводу, что Россия не является надежным партнером. Торговые связи полезны для экономики… Но события последних дней и решение господина Путина показывают, что если вы будете сильно зависеть от одного партнера, особенно если этот ваш партнер подрывает ваш суверенитет, это приведет вас к этому результату.

— Как и ответ Путина, жестким был также ответ «Грузинской мечты». 240 человек пострадали, несколько все еще борются за жизнь. Как бы вы оценили действия правительства и что бы вы ему сказали, когда продолжаются демонстрации?

— К сожалению, ответ первой ночи был очень жестоким. Там были демонстранты, которые пытались вторгнуться в парламент, насилие не должно было происходить ни с одной стороны. Это был жесткий ответ. Но я думаю, что правительство поняло, что это была действительно стихийная демонстрация. Люди злились на русских оккупантов и Россию. Правительство предприняло несколько шагов в ответ на демонстрации, в том числе по предстоящим выборам. Надеюсь, они получили послание соответственно и ответят на него.

— Как вы полагаете, чем была обусловлена реакция Москвы? Насколько это связано с представлением Кремля о том, что он теряет свой внешнеполитический баланс и влияние в Грузии, и обеспокоенностью этим, поскольку демонстрация угрожает именно этим?

— Я думаю, что это часть кремлевского повествования, которое он пытается распространить. Россия пытается создать в Грузии представление, что она — маленькая страна, которую Запад колеблется принять в свои евроатлантические институты. Поэтому Грузия должна склониться к России, Россия никуда не денется, и вы должны иметь с ней отношения — это сообщение, которое Путин пытается распространить. Однако это было чрезмерно.

Слушайте наш подкаст о протестах в Грузии Депутат РФ не так сел — и теперь в Грузии ищут пятую колонну

— Одна из уступок, на которую пошло правительство, — переход на пропорциональную систему к 2020 году, но с нулевым барьером. Как вы думаете, насколько это изменит данность?

— В целом я думаю, что пропорциональная система будет полезна Грузии. Однако нулевой барьер проблематичен, поскольку в результате мы увидим радикальные правые и левые партии в парламенте, которые попытаются объединиться и усложнить процесс для более ответственных сил. Но это относительно небольшая проблема.

— Путин обвинил грузин в русофобии. Это скорее сообщение для внутреннего потребления. Мы также слышали от России, что в случае Украины имелись антироссийские настроения на Майдане и после. Как вы думаете, это часть большого русского нарратива?

— Это чистая пропаганда Путина. Россия вторглась в Грузию в 2008 году и захватила территорию. Он подписал соглашение при посредничестве президента Франции, что вернется на довоенные позиции, и не сделал этого. Он не выполняет свои обязательства в Грузии. То же самое происходит и в Украине. Каждый день он воюет против Киева, и каждый день жертвами этого становятся граждане и военнослужащие Украины. Эта фобия не от украинцев или грузин. Это естественная реакция на страну, оккупировавшую их территории. На Украине идет горячая война. А в Грузии это скрытая война с политическим и экономическим оружием — но война.

— От демонстрантов, большинство из которых молодые, мы видим требование, чтобы акция не управлялась политическими партиями. По вашему мнению, с чем связано желание не связывать протест с политическими партиями?

— К сожалению, грузинская политика очень ориентирована на отдельных людей. Михаил Саакашвили остается объектом обвинений, многие воспринимают его, его личность, негативно. Другим очень нравится Саакашвили. То же относится и к лидерам «Грузинской мечты». Но, с другой стороны, я не слышал о демонстрации в какой-либо стране, где бы политические партии ни пытались использовать происходящие на месте события.

Но в случае демонстраций (в Грузии), и не только в случае этого протеста, но и в случае Басиани и дела Хоравы, мы имеем дело с таким сообщением, которое связано с поощрением нелиберальных элементов. Многим людям в обществе не нравится это. Они хотят идти по евроатлантическому курсу, и им не нравится тот факт, что они будут работать на то, чтобы получить благосклонность нелиберальных сил.

— Мы видели, как организаторам ЛГБТ-прайда противостояли радикальные группы. Правительство не применило силу против агрессивных группировок и отказалось защищать прайд. Есть ли ощущение, что правительство более осторожно относится к этим радикальным группировкам? Как бы вы это объяснили?

— Я не знаю, какая здесь мотивация. Но я думаю, что если какая-либо группа угрожает насилием, сотрудники правоохранительных органов должны отреагировать. Насколько мне известно, некоторых членов радикальных организаций задержали. Но, например, если вы посмотрите на Киев, там недавно провели прайд-марш, и никакого инцидента не произошло. Были контрдемонстранты, которые протестовали против [марша] на основании традиционных ценностей, и это приемлемо. Они имеют право делать эти заявления и высказывать свое мнение. Однако правительство обязано защищать всех людей, которые хотят выразить свое мнение мирным путем. Здесь главное это: свобода выражения должна быть защищена, и ее должны уважать и поддерживать.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.