Espresso: Франсуа Олланд дает советы своему бывшему министру Макрону

Куда пропал Франсуа Олланд (François Hollande)? Пока его бывший министр Эммануэль Макрон (Emmanuel Macron) в Елисейском дворце разбирается с серьезным кризисом популярности и новыми социальными протестами, бывший президент гастролирует. Украина, Арабские Эмираты, Южная Корея, Греция, но главное — Франция. С момента выхода своей новой книги «Уроки власти» он провел уже более 80 встреч. «Эспрессо» (Espresso) взял у него интервью в Париже, в его офисе на улице Риволи, расположенном в двух шагах от Лувра — в компании его верного черного лабрадора Филе.

«Эспрессо»: Господин Олланд, Вы покинули Елисейский дворец полтора года назад. Что Вы можете рассказать о своем президентском сроке?

Франсуа Олланд: Я ориентируюсь на значимость событий, а то, что больше всего потрясло Францию во время моего президентства — это теракты. История сохранит образ Франции, на которую напали, которую ранили, но она оказалась способна оказать сопротивление и идти дальше, преодолев потрясение от событий. Французы помнят этот момент моего президентства, помнят твердость и человечность. Чем я горжусь, так это тем, что Франция была в состоянии принять глав государств и правительств всего мира 11 января 2015 года, чтобы воспеть важность свободы для всего мира, ведь именно на свободу совершаются сегодня покушения, и часто она ассоциируется именно с Францией. В плане экономики благодаря предпринятым мной мерам мы добились результатов, которые, хотя и реализовались с некоторой задержкой, но все же появились. Наконец, вопрос о браке для всех: это была битва идей и парламентская схватка, и мы одержали в ней победу, теперь этот закон необратим. Мне досадно, что я не смог выдвинуть свою кандидатуру на второй срок, но это решение было обосновано ответственностью и желанием, чтобы не возникло ситуации, когда во втором туре сталкиваются между собой правые и крайне правые. Понимаете, во Франции после каждого президентского срока как будто требуется чередование политических сил: Францией трудно руководить, существуют высокие требования, которые не всегда удовлетворяются, а спустя пять лет ритмы только ускорились. Политике требуются длительные сроки, а демократия — это не просто переключение каналов. Это постоянное неуклонное действие, которое способно укорениться во времени. Что меня больше всего беспокоит сегодня — это уязвимость демократий и тот факт, что популисты настраивают граждан друг против друга.

— Кстати, как Вы расцениваете Маттео Сальвини (Matteo Salvini)?

— Он, безусловно, эксплуатирует непонимание итальянцами европейской политики последних нескольких лет и, в частности, последствий Дублинского соглашения. Я хочу быть справедлив: этот вопрос первым в Европейском совете поставил Маттео Ренци (Matteo Renzi), попросив внести в него поправки. Сегодня Италия не сможет разобраться с этим вопросом самостоятельно. Если Европа из 27 стран не способна давать ответы, нужно сделать так, чтобы мы могли исполнять свой долг, состоящий в соблюдении права на убежище и возвращении на родину тех мигрантов, которые не хотят оставаться на европейской территории. Единственный выход — это сотрудничество.

— Вы опасаетесь альянса Ле Пен-Сальвини в преддверии европейских выборов?

— Крайне правые — это угроза для Европы. Они хотят добиться выхода из зоны евро и в долгосрочной перспективе — выхода из ЕС. Им не нужна другая Европа, они хотят восстановить то, что они называют «суверенитетом». Если они находятся в зоне евро и в Европейском союзе, то они должны соблюдать их правила, им ничего не навязывают. Они свободны, как продемонстрировал Брексит. Выход из Евросоюза возможен, как и выход из еврозоны, и мы видели, с какими рисками столкнулась из-за этого Греция. Я уверен, что итальянцы, как и французы, даже если они критикуют Европу, не хотят выходить из ее состава, понимая, сколько вопросов это повлекло за собой в Объединенном королевстве, и зная, что сильная валюта служит для них защитой.

— Почему европейский гражданин должен гордиться тем, что он является частью Европейского союза?

— А нам известен другой континент, где свободы гарантируются так же, как здесь? Нам известен континент, где мир, как представляется, установлен раз и навсегда? Континент, где стабильность валюты защищалась бы столь же хорошо?

— Левые силы в Европе повсеместно оказались в затруднительном положении в преддверии выборов 2019 года…

— В 2012 году левые тоже были в меньшинстве: за круглым столом Европейского совета сидели пять-шесть лидеров из 28, которые могли заявить о своей принадлежности к Европейской социалистической партии. Ренци появился позже, и это было важное подкрепление в рамках того, что мы могли сделать, чтобы переориентировать Европу, особенно, в плане экономики. Сегодня левые силы оказались в еще более трудном положении из-за популистов. С одной стороны, левые популисты упрекают социалистов в том, что они являются европейским движением, открытым всему миру. С другой стороны, правые популисты эксплуатируют проблему иммиграции, чтобы сбить в этого ориентира более бедные категории населения, те, которые традиционно голосуют за левых. Социал-демократия зажата в тисках.

— В книге «Президенту нельзя этого говорить ни в коем случае» Вы признаетесь, что остались под впечатлением от политического красноречия, хорошей организации и риторики мадам Ле Пен, которая, как говорят, не столь жестока, как ее отец. «Национальный фронт» вновь оказался во втором туре президентских выборов. Как Вы представляете себе будущее «Национального фронта» здесь, во Франции?

— «Национальный фронт» заигрывает с идентичностью, а, следовательно, со страхом ее разложения. Избирателям нужно сказать, что лучший способ сохранить собственную идентичность — это сохранить открытость миру. Ни одна большая страна не может жить, замкнувшись на самой себе, в закрытом пространстве. Чтобы продемонстрировать конкретные губительные последствия политики крайне правых, полезно привести пример Дональда Трампа. Что делает Трамп в течение этих двух лет? Он занимается разрушением международного порядка, сложившегося после Второй мировой войны, он вновь ставит под вопрос мультилатерализм, ООН, ЮНЕСКО, выходит из соглашения по борьбе с климатическими изменениями, из соглашения по Ирану, требует от всех стран, имеющих торговый профицит с США, отказаться от экспорта. Такова националистическая политика. Она вызывает неуверенность, нестабильность и беспомощность.

— Какая сегодня связь между кинематографом и политической властью?

— На меня оказал огромное влияние итальянский кинематограф, когда я увлекался политикой. Я вспоминаю фильмы Этторе Сколы (Ettore Scola), Карло Пазолини (Carlo Pasolini), «Дело Маттеи» Франческо Рози (Francesco Rosi). Эти фильмы сыграли важную роль в увлечении моего поколения политикой, они привлекли внимание к проблемам демократии, к борьбе с коррупцией. Всякий раз, когда ослабевает посыл в кинематографе, его творческая сила, когда фильмы меньше смотрят, это негативно сказывается на демократии. Кинематограф позволяет критически взглянуть на мир. Культура, творчество являются неотъемлемыми элементами борьбы, в которой мы вынуждены сегодня участвовать. И это касается даже Европы: необходимо защищать европейское производство при столкновении со стремительным развитием огромных американских медиа, таких как «Нетфликс» (Netflix). Необходимо вводить пошлины в отношении четырех медийных гигантов ГАФЭ (Гугл, Амазон, Фейсбук, Эппл), развивать мощную киноиндустрию.

— Как Вы представляете себе свое политическое будущее? Вы намерены выдвигать свою кандидатуру на следующих президентских выборах?

— Мне важно свободно выражать свое мнение, не связывая себя с предвыборной перспективой, потому что лучший способ быть услышанным — это показать свою незаинтересованность. Я реализовал свое предназначение, я был президентом республики. Теперь я хочу разобраться с новыми трудностями — экологическими, технологическими и демографическими. Я не возглавляю политическую партию. Я пытаюсь поделиться своим опытом и принести пользу.

— В своей книге Вы пишете об Эммануэле Макроне: «В его случае четко выраженная воля и большое обаяние помогают ему во всем», а о себе: «Мне приписывают привычку предпочитать равновесие отваге, диалог авторитету, осторожность — неожиданности; в то время как дух времени, говорили нам, требовал бесстрашия, стремительности и жесткости». Как Вы считаете, на данный момент в мире есть политические лидеры, которые сочетают одновременно волю и осторожность, бесстрашие и готовность к диалогу?

— Есть такие храбрецы, которые порой сталкиваются с разочарованием. Есть осторожные, которые в итоге оплакивают то, что им не хватило отваги, но уже слишком поздно. Себя я ставлю рядом с партизанами компромисса, теми, кто стремится соблюсти равновесие между авторитетом и простотой, что является как раз принципом демократии.

— Считаете ли Вы, что воля и харизма необходимы сегодня для того, чтобы отстаивать и распространять какое-то видение, дело, политическую идею, в которую верит человек?

— Привлекать лучше, чем пугать. Но сейчас время провокаций. Они занимают место дискуссий: теперь лучше написать твит, который воспроизведут другие, вместо длинной структурированной речи, которая не обязательно будет понята. Уважение, которым мы обязаны человеческому интеллекту, состоит в том, чтобы обращаться не к утробе гражданина, а к его голове. Я все еще убежден в этой иерархии органов.

— Сеголен Руаяль (Ségolène Royal) утверждала, что ее последняя книга — это вклад в движение «МиТу» (MeToo). Как Вы расцениваете это движение и его последствия? На Ваш взгляд, оно действительно помогло феминисткам в их борьбе?

— Оно ей не помешало. Факт существования мужчин, которых стало возможно обличить, заставил многих других вести себя иначе. Всякий раз, когда женщин притесняют, мужчинам лучше не становится. Напротив, в интересах самих мужчин дать женщинам возможность, чтобы их выслушали, возможность настоять на соблюдении своих прав.

— Правительство Вашего премьер-министра Жан-Марка Эйро (Jean-Marc Ayrault) было в истории французской республики первым эгалитарным правительством в полном смысле этого слова. Что Вы думаете об эволюции роли женщин в политике и в нашем обществе?

— Женщины отвоевали свое право голоса и не откажутся от него. Наконец-то это произошло, и это хорошо — как в плане распределения ответственных постов, так и в плане достоинства. Шла длительная война за контроль над собственным телом, за получение доступа к контрацепции и даже за право на аборт. Сегодня это борьба иного характера — за уважение физической неприкосновенности и равенства со всех точек зрения.

— Движение «желтых жилетов» организовало ряд протестов в субботу, 17 ноября, по всей Франции против повышения цен на топливо и налогов, запланированных правительством. Вы понимаете причины этого протеста? Как Вы расцениваете действия, предпринятые властями Парижа?

— Протест был многочисленным, глубоким, местами противоречивым в своих требованиях. Недовольство связано с покупательской способностью и налоговой справедливостью. И правительство должно реагировать быстро, потому что это движение не структурированно и не упорядоченно. Оно может отклониться в другом направлении или распасться, но гнев при этом не утихнет.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.