Держателем долга Украины может стать Кремль
Экс-советник президента Путина по экономике Андрей Илларионов в интервью программе «Гордон» на телеканале «112 Украина» рассказал о неутешительной экономической ситуации в Украине, о качествах, которыми должен обладать новый украинский президент, а также о том, что может заставить Путина отказаться от власти.
Гордон: В эфире программа «Гордон». Сегодня мой гость — экс-советник президента Путина по экономике Андрей Илларионов.
Андрей Николаевич, добрый вечер. Мне приходилось слышать от украинских экономистов, что украинская экономика наконец-то оттолкнулась от дна, начала рост. Это так?
Андрей Илларионов: И да, и нет. С формальной точки зрения — да, поскольку и в этом, и в прошлом году темпы экономического роста формально являются положительными — чуть более 2% роста в прошлом году и примерно 1,75% роста в этом году. Но учитывая тот масштаб падения, который произошел за предшествующие годы, учитывая низкий стартовый уровень Украины, — эти показатели, конечно, ни о чем. Фактически продолжение стагнации, которое не может удовлетворить украинских граждан, украинское общество, потому что это не то, что необходимо Украине сегодня.
— Но хуже уже не будет?
— Почему же? Всегда может быть хуже. Более того, есть несколько явных признаков, что ситуация ухудшается. Например, в 4-м квартале 2016 года темпы роста украинской экономики превышали 4%, а сейчас — 1,7%. То есть после некоторого оживления, которое давало некую надежду на то, что начинается более-менее приличный рост, темпы экономического роста упали. Они снижаются последние три квартала и не исключено, что темпы упадут до нуля. Что еще более беспокоит — нарастающая пирамида государственного долга. После того, как власти Украины взяли совершенно ненужный новый кредит на три миллиарда долларов два с лишним месяца тому назад, государственный долг Украины по отношению к ВВП достиг небывало рекордной величины — 86%. А это находится за пределами приличных критериев допустимого государственного долга даже высокоразвитых стран. Скажем, австрийские критерии говорят о 60% отношения государственного долга к ВВП как предел для высокоразвитых стран. А Украине очень далеко до таких стран, как Швеция, Нидерланды и т. д.
— А сумма долга?
— Сумма долга составляет сейчас порядка 90 миллиардов долларов — если мы переводим все средства: и деноминированные в иностранной валюте, и деноминированные в гривне. 70% из этого долга деноминировано в иностранной валюте и находится в собственности кредиторов, большая часть которых за пределами Украины. Сейчас только для обслуживания государственного долга Украина тратит (вот в этом году) — 4,2% ВВП. На оборону Украина тратит 2% ВВП, а на обслуживание долга в два раза больше. И если это будет продолжаться, поскольку новый кредит был получен под 7,4%, то Украина будет тратить еще большие суммы. Таким образом, даже тот ничтожный рост, который начался якобы, полностью уходит на погашение долга, а также изымает из того, что остается в Украине, дополнительные средства. Поэтому даже при некотором экономическом росте общий объем потребления инвестиций в Украине продолжает снижаться.
— Так может, «добрые» дяди-капиталисты спишут нам долги?
— Нет, не спишут. Такого рода мероприятия если и проводятся, то по отношению к очень слаборазвитым бедным странам, с высоким уровнем задолженности, например к африканским — в них уровень задолженности составляет 600-800%. Во-вторых, Украина все-таки в состоянии иметь более высокий уровень экономического развития, чем те африканские страны, по отношению к которым такие мероприятия проводятся. И наконец, Украина только что совершила дефолт, в 2015-м году, который политически корректно был назван «реструктуризация». Дефолт был проведен бывшим министром финансов и отрезал Украину от источников внешнего финансирования на несколько лет, тем самым усугубив экономический кризис в Украине.
— За 26 лет независимости Украину покинуло 10-11 миллионов человек. Это трагедия для молодой страны?
— Естественно. Это трагедия для любой страны. Можно спорить по поводу цифр, и точной цифры мы сейчас сказать не можем. По оценкам польских эмиграционных властей на территории Польши легально находится более миллиона украинцев. Люди, которые уезжают из Украины, — это прежде всего молодые и взрослые, предприимчивые, квалифицированные, образованные. Это те люди, которые создавали бы новое качество жизни в Украине. К сожалению, они уезжают за рубеж, и вносят свой вклад в успех других наций, не Украины.
— За какой срок можно провести в Украине быстрые эффективные реформы?
— Некоторые реформы надо проводить постоянно. Но принципиальные, главные вещи, которые сегодня нужны для Украины, — это год-полтора, максимум. Для некоторых мероприятий требуется принятие законодательства. В демократической стране нужно всеобщее национальное общественно-политическое обсуждение для принятия соответствующих решений. Но если бы основные реформы были проведены в период с марта до конца 2014-го года, когда для этого существовало политическое окно возможностей, то большую часть этих реформ можно было провести за эти 8-9 месяцев.
— Почему не провели?
— Люди, которые оказались во главе украинской власти в 2014-м году, отказались от осуществления абсолютно необходимых мер. Они прождали это время, и когда наступила возможность для их осуществления, они стали осуществлять другие меры, а не те, которые надо было.
— Я предлагал, чтобы мы перешли под внешнее управление США, естественно, чтобы руководителями были украинцы. Но советниками к ним были бы приставлены опытные «дядьки» из-за океана. Как вы к этому относитесь?
— Нечто подобное было осуществлено в 2014-2015 годах, когда при участии администрации США на ключевые экономические посты были рекомендованы такие люди, как госпожа Яресько и госпожа Гонтарева. Я обращаю внимание на эти две фигуры, потому что именно их действия нанесли наибольший экономический ущерб Украине. Искусственная девальвация, которая была проведена Национальным банком, уничтожение валютных резервов, наращивание государственного долга, ликвидация половины банковского сектора Украины, национализация крупнейшего частного коммерческого банка и принятие на себя государством обязательств в размере 5% ВВП — каждое из этих мероприятий преступление против экономики, против общества и против народа Украины. То же самое можно сказать и относительно действий бывшего министра финансов, которой на пустом месте, искусственно, был проведен дефолт Украины — в этом необходимости не было. В результате Украина оказалась отрезанной от источников внешнего финансирования, а платежи по долгу нисколько не уменьшились. А общий объем государственного долга увеличился и стал сейчас запредельным — за пределами существования украинского государства. Поэтому та попытка, которая была осуществлена с помощью левой, популистской администрации Обамы (по сути дела, они свои вредные искаженные ошибочные представления об экономической политике, которые они частично реализовали у себя в США, и в большой степени попытались применить в Украине), привела к такому же результату — к экономической катастрофе. Поэтому если предложение заключается в том, чтобы передать внешнее управление некомпетентным непрофессиональным людям с левацкой идеологией, то результаты будут такими же. Но сейчас угрозой становится не столько внешнее управление из Вашингтона или Брюсселя, а из другого места. Я обращу внимание на цифры — 90 миллиардов совокупный долг и порядка 60 —65 млрд номинировано в иностранной валюте. Если бы, например, сосед с северо-востока решил бы выкупить этот долг, по номиналу или даже с дисконтом, то для этого у него есть все средства, потому что валютные резервы России составляют сегодня 426 миллиардов долларов. Это примерно 15% от имеющихся на сей момент золотовалютных резервов России. Если бы такая операция была осуществлена, то с макроэкономической точки зрения Россия этого даже не заметит. Но в один «прекрасный» день Украина может проснуться и увидеть, что держателем ее долга являются не люди из Вашингтона, Брюсселя или из других мест, а кредиторы из Кремля. И тогда уж вопросы управления не в «ЛНР-ДНР», Крыму, а в Киеве будут определяться уже теми, кто является держателями этого долга. И тогда на стороне новых кредиторов будет не только сила, не только танки, но и международное право, потому что международное право требует соблюдения обязательств, в том числе финансовых. Это та яма, та уловка, в которую затащила Украину вот эта крайне некомпетентная экономическая политика: финансовая, бюджетно-денежная, которая проводилась экономическими властями последние три с половиной года.
— Президент Украины Петр Порошенко сегодня силен, на Ваш взгляд?
— Судя по тому, что он способствовал (точно не препятствовал) этим действиям, то он оказался силен в том, что подталкивал Украину (или не мешал подталкивать) в эту самую долговую яму, в то, что называется затягиванием долговой петли на шее украинской экономики, на шее украинского народа. В этом он оказался силен. Он оказался слабым в противостоянии агентам собственной некомпетентности — мы не видели ни одной попытки, ни одного желания, даже на словах, противодействовать этому. Мы хорошо помним, что он выступал в защиту самых некомпетентных, в том числе и преступных действий. Национализация крупнейшего коммерческого банка была представлена как победа — а это преступление. Получение нового кредита на 3 млрд долл. было представлено как победа, а это преступление. Дефолт по украинскому долгу — преступление. В том, что делает администрация, мы не видим позиции, защищающей интересы украинского общества, украинской экономики, украинского народа.
— В чем заключается, на Ваш взгляд, миссия Михаила Саакашвили в Украине? И есть ли она?
— Саакашвили попытался и по-прежнему пытается реализовать в Украине частично то, что ему удалось сделать в Грузии. В Грузии те реформы, которые были осуществлены им и его командой, привели к грузинскому экономическому чуду. К созданию совершенно новой институциональной системы, которая не была ликвидирована его последователями. Хотя к власти пришли его противники, несмотря на то, что они обещали демонтировать то, что было сделано Саакашвили, — они сохранили все. Во времена Саакашвили грузинская экономика росла на 12% в год. Это — экономическое чудо, экономический бум, которому на постсоветском пространстве примеров нет. Поэтому когда М. Саакашвили приехал в Украину, его явным намерением было повторить успех, который был им достигнут в Грузии, здесь, в Украине. В том числе и ликвидацию коррупции. Однако это не удалось. Мы видим политическую борьбу, в которую он ввязался, в неравных силах. Мы видим, к сожалению, что нынешние украинские власти применяют по отношению к нему методы и действия, которые в любом цивилизованном обществе являются абсолютно неприемлемыми.
— Чем закончит Саакашвили в Украине?
— Мы не можем это сейчас предсказать. Мне хотелось бы надеяться на то, что политика, которую предлагает Саакашвили с украинскими коллегами, рано или поздно будет осуществлена в Украине, потому что это политика экономического роста, экономического благосостояния, это политика отсутствия или существенного снижения коррупции. Если эта политика будет осуществлена в том виде, как это предлагает сейчас Саакашвили, широкой коалицией, то это был бы идеальный вариант для страны.
— Кого Вы видите в будущем президентом Украины?
— Это выбор украинского народа. Но, судя по тем разговорам, которые я имел, мне кажется, украинским гражданам будет трудно повторить тот выбор, который они делали в 2014-м году. Хотя, возможно, у лица, которое они тогда выбрали, другое мнение по этому поводу.
— Мне приходилось слышать, что США, разочаровавшись в украинском руководстве, решили подготовить двух человек для будущей президентской кампании — это Святослав Вакарчук и Владимир Кличко. Они оба находятся в США, в процессе обучения. Что Вы об этом думаете?
— Я только сейчас об этом услышал. Это новая ситуация. Но в соответствии с украинской Конституцией и украинскими законами любой гражданин Украины имеет право участвовать в президентских выборах. Для меня важнее было бы посмотреть не только на то, как и чему они научатся, а на то, какую программу они будут предлагать, какие цели они собираются ставить, и насколько последовательными и честными в осуществлении этой программы они будут. Потому что самое главное требование к лицу номер один, к первому человеку в любой стране — личная честность, личная порядочность. Идеальных не бывает, но чем ближе первые лица находятся к идеалу, тем лучше. Важно, чтобы в личных своих действиях, в кадровых назначениях, действиях по осуществлению экономической политики, внутренней и внешней политики, первое лицо придерживалось принципов порядочности и честности.
— Российская экономика сегодня в порядке или нет?
— В течение двух лет российская экономика находилась в состоянии тяжелого кризиса. Затем в течение года она демонстрировала невысокие, но положительные темпы экономического роста, что позволило российскому президенту сделать заявление, что российская экономика вышла из стагнации. Но российская экономика, выйдя из стагнации, вошла в следующий кризис. Данные последних четырех месяцев говорят о том, что кризис в промышленности усугубляется, происходит сокращение объемов производства, продолжается сокращение важнейших социальных индикаторов, которые сегодня находятся на уровне 12-15% ниже пиковых значений, которые наблюдались в России до начала агрессии против Украины. Таким образом, российская экономика, российские граждане уже в течение четвертого года платят за внешнеполитические авантюры, осуществляемые Кремлем против соседей.
— Ваш прогноз: в России будет хуже или лучше?
— Этот кризис может продолжаться. Он, может быть, будет не таким глубоким, как были предшествующие кризисы, может возобновиться стагнация — колебания вокруг нуля. Может даже возобновится небольшой экономический рост — на уровне 1-2,5% ежегодно. Чего точно не будет — высокого, устойчивого, быстрого экономического роста, который наблюдался в России между 1998-2008 годами. И это говорит о том, что экономика наказывает агрессора. Экономика наказывает авторитарные режимы. Экономика не слушается и не доверяет властям, которые нарушают базовые нормы права внутри страны и за рубежом. Нет ни одной авторитарной страны, которая бы, достигнув уровня 30-35% от уровня развития США, продолжала бы сокращать разрыв от США. Бедные авторитарные страны вроде Китая могут развиваться достаточно быстро, но когда достигают определенного уровня развития, требующего высокого уровня защиты творчества, защиты прав собственности, разделения властей и защиты свободы слова, быстрый экономический рост прекращается.
— 2 февраля 2018 года будет оглашен список людей из окружения Путина, которые имеют недвижимость, деньги в США, на Западе. Это будет проблемой для них?
— Это закон, 33-64, обязывающий администрацию США в лице Госдепа, министерства финансов и национальной разведки подготовить доклад со списком лиц. Часть этого списка может быть закрытой — это оговорено. А часть списка открыта, причем это не только список, а и активы, операции этих лиц на территории США и в других странах. Это уже оказывает воздействие на российскую власть. В Москве многие люди очень взволнованы тем, что может оказаться в этом докладе. И, если они там окажутся, различные меры в последующем могут принять американские международные органы, следящие за нелегальными финансовыми операциями, за операциями по отмыванию денег, различные санкции могут быть применены по отношению к этим людям. Многие из крупных российских бизнесменов проводят большое количество операций, занимаются международным бизнесом, не говоря о том, что многие из них и члены их семей любят проводить значительную часть времени за пределами родины, поэтому они болезненно относятся к тому, что некоторые из них могут оказаться в этом списке.
— Они могут как-то давить на Путина, чтобы обезопасить себя?
— Нет, думаю, что они не в состоянии это сделать. Они предпринимают действия, пытаясь оказывать воздействие на тех или иных лиц, чтобы не попасть в этот список. Я думаю, что для некоторых людей, действительно озабоченных собственной репутацией, но в гораздо большей степени собственным бизнесом, собственными интересами и интересами родственников, возможно, это будет для них важным фактором, позволяющим дистанцироваться от лиц, принимающих нелегальные, криминальные, агрессивные решения в Кремле.
— Один из российских олигархов сказал, что Путин заявил, что если американцы наложат лапу на их деньги и недвижимость, то они наложат лапу на их недвижимость и их деньги в России. Может быть такой ответ?
— У американцев нет недвижимости в России, нет активов. Так же, как у подавляющего большинства российских бизнесменов нет активов в Иране, КНДР, Зимбабве, на Кубе и т. д. Некоторые активы у бизнесменов есть, частные иностранные инвестиции, но это не имеет никакого отношения к действиям американской администрации.
— Кто сбил над Донбассом «Боинг» MH17? Вам это известно?
— Это известно уже всему миру. Это экипаж установки «Бук-1«- регулярные части российских вооруженных сил.
— Кто сбил самолет с польским руководством во главе с президентом Качиньским?
— Здесь мы не знаем на 100%, но, судя по тем расследованиям, которые проводились в течение семи с лишним лет Польшей и другими, складывается, что на борту был взрыв или два взрыва. Причем, скорее всего, эти взрывы происходили внутри салона самолета. Таким образом, причиной взрыва самолета Леха Качиньского стали взрывные устройства, оказавшиеся на борту самолета. Вопрос — как они там оказались, как были туда доставлены? Важной задачей для любого серьезного расследования является попытка установить кто, когда, как, установил эти взрывные устройства. В зависимости от этого можно будет получить ответ, кто прежде всего несет ответственность за гибель президента Польши и почти ста человек польской политической и военной элиты.
— Это был теракт?
— Естественно.
— У Вас есть версия, кто его осуществил?
— Сейчас, пожалуй, я бы не стал этого делать, но я бы обратил внимание на то, что в последние годы сегодняшняя Польша является примером беспрецедентного противостояния двух политических лагерей, каждый из которых получает практически поддержку равного количества сторонников в обществе — 50 на 50. Степень жесткости политической борьбы достигла такого накала, что эта борьба получила название «холодной гражданской войны в Польше». Я не исключаю того, что то, что произошло в апреле 2010 года, могло быть связано с той самой «войной», о которой мы более полно узнали только после 2015-го года. После того, как политическая сила, базировавшаяся на так называемой борющейся «Солидарности», впервые пришла к власти.
— Поляки дадут ответ на вопрос о том, кто осуществил этот теракт?
— Это очень тяжелый вопрос для Польши и очень тяжелый ответ. Но, быть может, надо разделять ответственность за, может быть, осуществленный теракт и ответственность за сокрытие теракта и помощь в сокрытии теракта, которые, в данном случае, должны разделить с непосредственными организаторами и российские власти.
— Чемпионат мира по футболу в 2018 году в России состоится?
— Не знаю.
— Мир будет бойкотировать этот чемпионат?
— Часть стран может бойкотировать.
— Санкции лично против Путина, на ваш взгляд, возможны?
— Я не исключаю того, что в том списке, который готовится и который может быть обнародован в феврале, фамилия «Путин» будет. Сам этот факт хотя и не означает автоматического введения санкций, но будет иметь, конечно, качественный характер, потому что до этого момента он никогда не оказывался не только в санкционном списке, но и в списке, который имел совершенно четкую, однозначную привязку к длительному списку криминальных, коррупционных, агрессивных действий. Более чем полтора года назад, когда Надежда Савченко еще находилась в российской тюрьме, был подготовлен вслед за списком Магнитского список Савченко. Этот список включал более 80 фамилий и начинался с фамилии Путина. Это был рабочий проект, и он был разослан в парламенты европейских государств, в правительства, в США. Примерно через десять дней после того, как этот список начал интенсивно обсуждаться, не публично, а в правительственных кругах, Путин отдал распоряжение начать процедуру освобождения Савченко. Поэтому хотя с одной стороны санкционные действия оказывают ограниченное воздействие на замедление экономического роста в России, последствия персональных санкций, которые касаются лиц, непосредственно ответственных за принятие криминальных, коррупционных, агрессивных действий (как говорит закон 33-64), могут быть не вполне ожидаемые.
— Путин пойдет на президентские выборы в марте?
— Естественно. Но только я бы не стал использовать термин «выборы» без кавычек в России. Это можно назвать «шоу», «концерт», «цирк», «вертеп», «бордель». Кандидаты, уже заявившие о своем желании участвовать в этом мероприятии, вне всякого сомнения, позволяют именовать это действо вот этими терминами.
— Вы более шести лет были советником Путина по экономике. Он вас часто «разводил»?
— Были попытки предложить мне некоторые версии событий, но он понимал, что это достаточно бесполезно, и не злоупотреблял этим. Для него было более важно, чтобы у нас сохранялось рабочее взаимодействие, поэтому по отношению ко мне он этим занимался гораздо реже, чем по отношению к другим гражданам.
— Что может удержать Путина от того, чтобы пойти на выборы?
— Физическая смерть только. Своими действиями он довел ситуацию до такого положения, что он не может уйти из власти. Теоретически у него был шанс не возвращаться во власть в 2007-2008 годах, но он не смог тогда принять этого решения — он опасался, что, уйдя из власти тогда, он сильно рискует здоровьем, имуществом и жизнью, не только политической, но и физической. А после этого поворота назад нет.
— Навального на выборы пустят?
— Нет.
— Несмотря на то, что он работает с Кремлем?
— Он работает с Кремлем, но не в том плане, что он выполняет приказы Кремля. Администрация ставит его в такие рамки, которые заставляют его совершать шаги, выгодные для Кремля. А он продолжает это делать, несмотря на то, что понимает, что эти действия сильно помогают Кремлю. Это такая игра понимающих людей — с обеих сторон. Все понимают, что его участие в такого рода кампаниях — это кампания на разогрев общественности, на повышение явки, на представление о том, что в России действительно существуют настоящие выборы. Хотя после появления в этом шоу еще одного персонажа (Ксении Собчак), роль Навального существенно снижается.
— Сколько процентов наберет Собчак?
— Это не так существенно. Более существенны не количественные показатели, а качественные результаты ее участия. Важно то, что она покажет российскому обществу, что достаточно молодая девушка, с либеральной, западной репутацией может участвовать в выборах. На самом деле она тоже выступает на «разогреве» главного персонажа.
— Насколько верны слухи, что на следующих выборах этим главным персонажем станет дочь Путина — Екатерина?
— Из тех гипотез, которые высказывались в последнее время относительно непосредственных причин, заставивших администрацию президента попросить Ксению Анатольевну участвовать в этих выборах, я вижу эту причину, как наиболее разумную, рациональную.
— Вы думаете, что российский народ может проголосовать на следующих выборах за дочь Путина?
— Это не так я думаю — так полагает администрация президента, считая, что им необходимо сейчас выпустить Собчак и проверить, насколько российское общество способно сейчас воспринимать и не отторгать женщину, прозападную, в том числе с определенным шлейфом, предлагающую некоторый набор мягко либеральных, мягко западных ценностей. Если выяснится, что госпожа Собчак в состоянии собрать голоса достаточного количества молодого поколения, ориентирующегося на запад, на либеральные ценности, несмотря на весь шлейф, то понятно, что человек, у которого этого шлейфа нет, но обладающий всеми другими характеристиками этого кандидата плюс еще освященный функцией наследника при наличии финансовой и информационной поддержки, выглядит не бессмысленным. В истории России, в начале 1996-го, уровень поддержки Бориса Ельцина был 4%. А потом оказалась победа. Технологические возможности обеспечивают почти все.
— Кто убил Бориса Немцова? Вы для себя знаете?
— В течение трех лет шло и идет достаточно интенсивное общественное расследование. По мнению адвокатов пострадавших, которые в целом поддержали официальное обвинение, даже они были вынуждены сказать, что с их точки зрения один из чеченцев невиновен. Это не помешало адвокатам и родственнице Бориса Немцова потребовать пересмотра дела с ужесточением наказания тем людям, которые оказались осужденными, в том числе и тому невиновному человеку с их точки зрения.
— Но Вы знаете, кто выступил заказчиком этого преступления?
— Наиболее подробную детальную и обоснованную картину убийства Бориса Немцова воспроизвел в недавней своей статье американский журналист Дэвид Сэттер. Он говорит, что по всем признакам это убийство не могло быть осуществлено без специальной группы численностью не менее 30-40 человек, профессиональных сотрудников спецслужб, которые могли относиться к ФСО и ФСБ. У ФСО и ФСБ есть свои руководители, а у них свои руководители, которые хорошо известны.
— Путин Брежневым, на Ваш взгляд, не становится?
— Пока нет. В том, как он себя ведет, он, естественно, не Брежнев. Но с точки зрения экономических результатов последние 8 лет власти Путина уже хуже, чем последние 8 лет власти Брежнева. За период брежневской стагнации ВВП Советского Союза вырос на 16%. А за последние 8 лет Путина он вырос на 0,2%. В этом случае Путин побил рекорд Брежнева.
— Как Вы думаете, о чем сейчас думает Путин?
— Я думаю, что некоторое время назад он серьезно раздумывал, зачем он в это ввязался и нет ли какого-то хорошего варианта уйти из этого, для того чтобы обеспечить себе спокойную жизнь. Но сейчас, поскольку он совершил слишком много действий, которые оказываются не прощаемыми очень многими людьми, по отношению к которым были совершены преступления, он понимает, что нет пути назад. Поэтому он в какой-то степени оказывается в тупике, потому что единственный способ продлить его политическую и физическую жизнь — оставаться у власти. Осознание этой мысли его очень серьезно гложет. Внешне в этом смысле он очень концентрированный человек и этого не показывает, хотя для самого себя он понимает, что это тупик, в который он сам себя завел. И из которого выхода нет.
— Он жалеет, на Ваш взгляд, о том, что совершил?
— Даже если такая мысль ему приходит в голову, он ее немедленно гонит прочь. Он считает, что это слабость, и если эта слабость будет заметна окружающим, то это будет начало его конца. Психологически он себя настраивает, что все в порядке, что все еще лучше, чем было вчера. И нет никакого кризиса. Но каждый новый шаг ухудшает его положение.
— Как Путин закончит, на Ваш взгляд?
— Боюсь, что у него хороших вариантов не осталось.
— Сейчас Вы часто вспоминаете Путина после стольких лет плотного с ним общения?
— Его приходится вспоминать в связи с тем, сколько преступлений совершено, какие потери нанесены стране, обществу, России, соседям России. Насколько уничтожены добрые отношения между российскими и украинскими народами, которые не могут быть вылечены, может быть, никогда. Ущерб, нанесенный одним человеком такому огромному количеству людей, не поддается полному осознанию. Когда человек, обличенный властью, совершает поступки, действия, нанесшие непоправимый ущерб десяткам, сотням миллионов людей, — это заставляет меня думать постоянно.
— Спасибо большое.
