Der Spiegel: почему Запад критикует Россию в Сирии? Потому что завидует успеху

Проходящие в Вене переговоры по поводу ядерной сделки с Ираном продвигаются вперед. Руководитель российской делегации рассказывает о следующих шагах, а также объясняет, почему он гордится ролью Москвы на Ближнем Востоке — а также в Сирии

В пятизвездочном отеле на улице Рингштрассе в Вене проходят, наверное, самые сложные переговоры в области мировой политики. Дипломаты из Соединенных Штатов, Ирана, России, Китая, Великобритании, Франции и Германии пытаются спасти ядерную сделку, которую их государства в 2015 году подписали в австрийской столице.

На основании так называемой ядерной сделки Иран должен был ограничить свою атомную программу исключительно мирными целями, а в награду за это получить экономические послабления. Однако бывший президент США Дональд Трамп в одностороннем порядке вышел из соглашения. Теперь его преемник Джо Байден хочет отменить это решение.

Однако Байден выставляет условие: иранская сторона должна вновь начать строго выполнять все положения этого соглашения. Что касается Тегерана, то он требует отменить все введенные Трампом санкции. Хотя прямых контактов между конфликтующими государствами пока еще нет, некоторые участники переговоров выражают уверенность в их положительном исходе.

Российскую делегацию возглавляет опытный дипломат Михаил Ульянов. В этом интервью он рассказывает о достигнутом в Вене прогрессе, а также о стратегическом интересе Москвы к этому договору. Официально соглашение называется Совместным всеобъемлющим планом действий.

«Шпигель»: Посол Ульянов, могут ли переговоры в Вене привести к полному восстановлению так называемой ядерной сделки с Ираном? Насколько оптимистично вы настроены?

Михаил Ульянов: Я смотрю на это с осторожным оптимизмом, однако это мое личное мнение. Не существует разумной альтернативы успешному завершению этих переговоров. Совместный всеобъемлющий план действий (СВПД) имеет очень большое значение — он вносит решающий вклад в предотвращение дальнейшего распространения в мире ядерного оружия, а еще он способствует снижению напряженности в Персидском заливе и уменьшает страдания населения Ирана из-за действующих в настоящее время экономических санкций.

— Как долго, по вашему мнению, будут продолжаться переговоры в Вене?

— Никто не может это точно предсказать. Лучше всего было бы завершить переговоры к 21 мая, и мои европейские коллеги тоже так считают. По двум причинам: 22 мая истекает срок временного соглашения между Тегераном и Международным агентством по атомной энергии (МАГАТЭ), на основании которого обеспечивается приемлемый уровень проверки со стороны МАГАТЭ. Кроме того, в июне будет избран новый президент Ирана. А в мае будут названы кандидаты на этот пост, и начнется предвыборная борьба.

Вот в чем состоят цели посредников

— Какие препятствия, мешавшие достижению согласия, уже удалось убрать с пути?

— Довольно значительное препятствие удалось устранить почти в самом начале переговоров — речь идет о «ядерной сделке плюс».

— Вот какую идею высказал в ходе переговоров немецкий министр иностранных дел Хайко Маас, и в Вашингтоне такой вариант тоже обсуждался: Иран не только должен вернуться к договоренностям 2015 года, но также обязан ограничить свою ракетную программу и сократить поддержку таких региональных военизированных формирований, как «Хезболла».

— Это было совершенно нереалистично и контрпродуктивно. В связи с этим приведу американскую поговорку: они попытались убить трех птиц одним камнем. В конечном счете, контроль над иранской ядерной программой не имеет ничего общего с разработкой ракет и с вопросом о региональной безопасности.

После завершения второго раунда переговоров у меня сложилось впечатление, что всем участникам стало совершенно ясно: нашей целью может быть только восстановление прежнего соглашения. Без каких-либо дополнений или изъятий.

— Чего еще смогли добиться посредники?

— Мы сегодня лучше понимаем, что именно означают снятие санкций или ограничение иранской ядерной программы. Судя по всему, в конечном итоге мы договоримся всего по одному документу, но, возможно, у него будут какие-то приложения. В любом случае мы видим позитивную тенденцию и находимся на правильном пути.

Как наследие Трампа осложняет переговоры

— Администрация бывшего президента США Дональда Трампа ввела бесчисленное количество санкций против Ирана. Подобное наследие осложняет ход переговоров?

— Сами иранцы говорят о 1,5 или 1,6 тысячах санкционных мер. Для американских коллег это, конечно, не так просто — все идентифицировать и оценить. Они представили три различных списка, а также открыто стали их обсуждать. Первый — зеленый список санкций, которые должны быть отменены. В красном списке перечислены санкции, которые Вашингтон хотел бы сохранить. И, наконец, есть желтый список, где перечислены те санкции, о которых можно вести переговоры. Эти списки помогут иранцам предоставить ясные ответы.

— Состоятся ли в ближайшее время прямые переговоры между делегациями из Тегерана и Вашингтона?

— В рамках нынешней фазы их не будет. Иранцы сильно пострадали в результате политики максимального давления, проводившейся предыдущей администрацией Соединенных Штатов. Пока еще рано говорить, будут ли они готовы позднее, при наличии, к примеру, серьезных проблем, сесть с американцами за стол переговоров. Но это всего лишь догадки.

— Это означает, что переговоры могут оказаться успешными даже без личной встречи между иранцами и американцами?

— Я считаю такой вариант возможным. После восстановления СВПД, когда Соединенные Штаты вновь станут участниками переговоров, обе стороны автоматически начнут напрямую говорить друг с другом, поскольку они будут регулярно встречаться в ходе переговоров с участием всех стран, подписавших договор.

— Пока идут переговоры, Иран повысил степень обогащения урана. Вы считаете эти действия законными, или это всего лишь угрожающий жест?

— Если Иран обогащает уран до 60%, то он, строго говоря, нарушает не свои правовые обязательства, а те обязательства, которые вытекают из Договора о нераспространении ядерного оружия.

— Возможно, но в ядерной сделке установлена верхняя граница обогащения урана — 3,67%.

— Мы негативно относимся к тому, что наши партнеры на этой стадии переговоров столь явно нарушают установленные СВПД ограничения. Я не знаю ни одного случая, когда бы государство, не обладающее ядерным оружием, обогащало уран до такого высокого уровня. Однако мы не должны слишком сильно отвлекаться, поскольку нужно сосредоточиться на наших общих целях. Если мы добьемся успеха, то все эти превышения останутся в прошлом.

То, что сегодня происходит на иранских установках, имеет политическое измерение. Иранцев провоцируют, недавно вновь произошел взрыв на территории их ядерного комплекса в Натанзе. В ноябре прошлого года была совершена еще одна провокация — убили их важнейшего ученого-атомщика.

— В обоих случая почти нет сомнений в том, что за этими атаками стоит Израиль.

— Подобный действия в высшей степени контрпродуктивны.

— Как повлиял взрыв в Натанзе на переговоры в Вене?

— На первой встрече после этого акта саботажа состоялся весьма бурный обмен мнениями, прежде всего между Ираном и западными европейцами. Россия призывала сохранять реалистичный подход и не терять из виду главные цели.

Роль России на Ближнем Востоке

— Русских беспокоит, что Израиль активно выступает против этого соглашения?

— Я бы сказал, что у нас это вызывает сожаление. У нас на многих уровнях хорошие отношения с Израилем, мы понимаем и уважаем взгляды Израиля. Однако мы считаем, что категорически отрицать СВПД неразумно. Напротив, мы убеждены, что эта ядерная сделка отвечает интересам Израиля и других соседних с Ираном стран, поскольку она направлена на то, чтобы обеспечить исключительно мирное направление иранской атомной программы.

Иногда создается впечатление, что цель израильской политики состоит в том, чтобы положить конец любой деятельности Ирана в атомной области. Но это невозможно, поскольку иранцы имеют право на мирное использование атомной энергии.

— Москва готова в любом случает препятствовать тому, чтобы Иран обзавелся атомной бомбой?

— Да. И это относится к любой стране, не обладающей ядерным оружием. В мире существуют пять признанных ядерных государств и еще четыре страны, обладающие ядерным оружием. Их количество ни в коем случае не должно увеличиться, и это очень важная цель нашей политики.

— Россия считает себя стабилизирующем фактором на Ближнем и Среднем Востоке. Ядерная сделка с Ираном дает возможность четко продемонстрировать это всему миру?

— Не только Россия считает себя стабилизирующим фактором, но и другие страны, прежде всего сами государства этого региона. Всего несколько дней назад у меня состоялись многочисленные встречи с коллегами из этих государств. У них очень позитивное представление о том, какую роль играет Россия, хотя между ними сохраняются сложные или даже враждебные отношения.

— Однако на Западе российское влияние в Сирии резко критикуют. Москва поддерживает диктатора Башара Асада, чьи руки в крови жителей страны. Вам понятна эта критика?

— Мы ее совершенно не понимаем. Я горжусь стабилизирующей ролью, которую Россия играет в Сирии. Мы сотрудничаем с правительством страны, мы ведем переговоры с оппозицией. Благодаря России Сирия не превратилась во вторую Ливию, в некое образование без государственного порядка. Почему Запад нас критикует? Вероятно, потому, что завидует нашему успеху. Возможно, еще и потому, что цель политики Запада — смена режима в Дамаске. Нам в России не нравятся никакие смены режима, мы в такие игры не играем.

— Давайте вернемся к Ирану. Когда в 2015 году был подписан ядерный договор, все мировые державы придерживались единого мнения, но теперь от этого почти ничего не осталось. Предоставляют ли нынешние переговоры возможность продемонстрировать единство по важному вопросу?

— Да, я так считаю, и, вероятно, так же думают мои коллеги здесь, в Вене. Очень важно, что мы на этих переговорах стремимся к общей цели. Таким образом мы делаем что-то для глобальной безопасности. И это позитивный момент.

— Это луч надежды, позволяющий говорить об улучшении сотрудничества между крупными державами и в других областях?

— Что касается отношений России с Западом, я не столь оптимистичен. Вспоминается известная шутка: когда нам казалось, что мы достигли дна, снизу постучали. Нечто подобное может произойти и с нами.

Михаил Ульянов с 2018 года является постоянным представителем России при международных организациях в Вене. С 1980 года этот карьерный дипломат работает в российском Министерстве иностранных дел. До назначения в Вену он возглавлял там Департамент по вопросам нераспространения и контроля над вооружениями. Кроме того, работал в Постоянном представительстве при ООН в Нью-Йорке, а также в постоянном представительстве своей страны при НАТО в Брюсселе.