Der Spiegel: нельзя привязывать «Северный поток — 2» к делу Навального

Как Германии реагировать на дело Навального? Бывший глава Социал-демократической партии Германии Мартин Шульц (Martin Schulz) выступает против антироссийских санкций, в том числе и против остановки проекта «Северный поток — 2». В интервью нашему изданию он объяснил, почему.

Мартин Шульц: Конечно, нет. Пост председателя политического фонда не является политической должностью, на которой можно участвовать в оперативной деятельности. Перед Фондом имени Фридриха Эберта стоит задача по стабилизации демократии, причем как на национальном, так и на международном уровне. Это нельзя считать заменой для чего-либо.

— На 100%. Фонд имени Эберта ориентирован на социал-демократию, но не является органом СДПГ.

— Всегда. Я никогда не стеснялся выражаться прямо.

— Я еще не видел, чтобы санкции заставили бы Владимира Путина отказаться от своей позиции. Так что нам следует задуматься, насколько правильный путь это скоропалительное требование. У меня на этот счет есть большие сомнения. Иногда санкции бывают неизбежны и необходимы. Но я уверен, что в деле Навального санкциями мы ничего не добьемся.

— Да, конечно. Навальный бросает вызов системе, и система наносит ответный удар. Кто читал последнее интервью Путина, тот заметил, что Навальному удалось поразить его.

— Повторяю: чего вы хотите ими добиться? Освобождения Навального из тюрьмы? Или свержения Путина? Россия обладает вторым в мире арсеналом ядерного оружия и имеет право вето в Совете безопасности ООН. Вы действительно всерьез думаете, что Кремль пошатнется, если мы в дополнение ко многим прошлым санкциям введем новые из-за Навального? Намного эффективнее новых санкций было бы противодействие бесконечной пропаганде.

— У меня встречный вопрос: остановка строительства газопровода приведет к тому, что нам удастся добиться установления стабильной демократии в России? Отказ от второго «Северного потока» не решит проблемы в России. Нам удастся добиться большего, ведя с ней диалог и выступая с предложениями, учитывающими, в частности, экономические и политические интересы России.

— Я сталкивался с этими дебатами еще на посту председателя Европарламента. В итоге Еврокомиссия приняла решение поддержать «Северный поток — 2» — после весьма оживленной дискуссии, в ходе которой было выложено на стол великое множество аргументов.

Этот проект реализуется на европейском уровне с учетом всех правовых и законных требований. Если сейчас остановить строительство готового уже на более чем 80% газопровода, то придется компенсировать убытки участвующим в проекте компаниям. Об этом в ходе дискуссии обычно просто умалчивают.

— Напротив, очень даже впечатляет. Но это никак не влияет на мою оценку ситуации. Мы не должны привязывать «Северный поток — 2» к делу Навального. Есть более подходящие способы отреагировать на него, что в конечном итоге поможет оппозиции и господину Навальному намного больше. Можно приводить аргументы в пользу того, что «Северный поток — 2» является ошибкой, с точки зрения энергетической политики. Можно считать, что мы должны отказаться от импорта газа из России. Но тогда следовало бы принципиально отказаться от строительства газопровода, а не использовать его в качестве тактического инструмента в деле Навального.

— Я так не считаю. Для таких проектов требуются компенсирующие меры и меры по защите окружающей среды. И если деньги на эти цели поступают от тех, кто извлекает из газопровода выгоду, я считаю это вполне логичным.

— Если американцы действительно решат ввести санкции, то никакой фонд не сможет им помешать. Тогда они будут их последовательно вводить. Решающий вопрос: сделают ли они это? Я знаком с Джо Байденом — будучи председателем Европейского парламента, я вел с ним переговоры о Трансатлантическом торговом и инвестиционном партнерстве. Он — еще больший сторонник Трансатлантического партнерства, чем Барак Обама. Под его руководством США будут действовать максимально прагматично. Байден не заинтересовал в эскалации. Так что с ним можно будет разумно говорить о втором «Северном потоке».

— Я больше не могу себе представить, чтобы международная политика была скучной. Для этого проблемы просто слишком сложны. Четырехлетний период разрушения (отчасти успешного) многосторонних структур остался в прошлом. Теперь мы имеем дело с президентом, выросшим в этих структурах.

Байден всегда был сторонником НАТО, ООН, а также сотрудничества с ЕС. Тем не менее структуры, разрушенные Трампом, нуждаются в восстановлении. И это гигантский проект во времена, когда президент США сталкивается с большими внутриполитическими проблемами.

— Нет, с этим требованием выступал еще Барак Обама, так что тут США продолжат настаивать на своем. Но цель в 2% вызывает много споров не только у нас, но и во многих других странах ЕС и НАТО.

— Я уже по меньшей мере четыре года настаиваю, чтобы мы в контексте наращивания военных расходов задались тремя вопросами. Во-первых, на что мы будем тратить деньги, если повысим военные расходы? На самолеты, танки, военные корабли или на защиту от кибератак? Я бы хотел знать, на какие цели мы будем тратить больше денег. Во-вторых, всегда ли геостратегические интересы США совпадают с интересами ЕС? Нет. Так что европейским членам НАТО следует теснее сотрудничать между собой и сформулировать собственные приоритеты. Есть еще и третий вопрос: как единая европейская политика в сфере безопасности сможет гарантировать безопасность, например, Польше или странам Балтии, если США будут отдаляться от Европы?

— В СДПГ дискутируют на эту тему, и я считаю, что это правильно. Я и сам получаю множество писем по этому поводу.

— Вопрос о необходимости обеспечения бундесвера такими дронами я бы привязал к критериям их применения, в частности, к требованию по их применению исключительно в оборонительных целях.

— Среди населения Германии многие выступают против боевых дронов. И если СДПГ поднимает такие вопросы, то это очень серьезные действия.

— СДПГ хочет, чтобы было принято взвешенное решение. Но нельзя, чтобы это было спонтанное и необдуманное решение под лозунгом: «Вот появились дроны Heron, давайте мы их тоже закупим!»

— Из-за таких дискуссий? Не думаю.

— Да ну что вы! Последними министрами обороны, которые всерьез вели нашу армию вперед (и, между прочим, серьезно вооружали ее), были Рудольф Шарпинг (Rudolf Scharping) и Петер Штрук (Peter Struck), представлявшие СДПГ. А Карл-Теодор цу Гуттенберг (Karl-Theodor zu Guttenberg) из ХСС на посту министра обороны злоупотреблял бундесвером как национальной копилкой.

Расплачиваться за то, что он натворил, пришлось и приходится тем, кто пришел на этот пост после него, но в еще большей степени — нашим солдатам.

— У нас в СДПГ много опытных экспертов по внешней политике, все они принимаются в расчет. Конечно, министра иностранных дел Хайко Мааса. Это сейчас наш самый профильный политик в этой сфере.

— Он, конечно, тоже подошел бы.

— Давайте разберемся. Маас занимает пост министра иностранных дел три года. В один из самых сложных периодов для немецкой внешней политики он сохранял спокойствие — под давлением администрации Трампа и драматического развития событий в России.

— Возможно, его более спокойный склад характера лучше подходит этому времени. Думаю, есть разные стили успешного ведения внешней политики. С бывшим госсекретарем США Майком Помпео у меня бы, наверное, лопнуло терпение.

— Во-первых, я перехожу к новой задаче, но не ухожу. Во-вторых, предпосылки на выборах в бундестаг хорошие. В ходе пандемии многие впервые увидели, насколько важно сильное государство. Социал-демократические темы пользуются большим спросом. Наш кандидат в канцлеры Олаф Шольц в борьбе с кризисом олицетворяет собой стабильность и надежность. Согласно данным опросов, он может помериться силами как с Маркусом Зёдером, так и с Армином Лашетом.

— (смеется) Мы сейчас сделаем наоборот. У меня к концу все пошло на спад, у Шольца еще все пойдет наверх, я уверен.

— Я его хорошо знаю. Мы были коллегами в Европарламенте, у нас хорошие отношения. Он серьезный политик.

— В нынешнее время это зависит от способности представить силу страны на международном уровне. После ухода Ангелы Меркель Союз может предложить лишь кандидатов, которые в этой сфере не имеют особого опыта. У Лашета даже больше опыта, чем у Зёдера, который в международном плане абсолютный новичок. Олаф Шольц весной запустил вместе с Францией крупнейшую в истории европейскую финансовую программу и может здесь предложить намного больше.

— Ответ: нет!

— Но я знаю, к чему вы клоните.

— Окончательных решений в жизни не бывает. Сейчас я принял решение не выдвигать больше свою кандидатуру в немецкий бундестаг и полностью сконцентрироваться на Фонде имени Фридриха Эберта. Это я и сделаю.